Interactiuni

Creationism versus Evolutionism (I)

with 24 comments

UPDATE.  A trecut o luna de la postarea acestui articol, si se pare ca discutia a fost reluata. George o continua si el pe blogul lui, aici. Personal am considerat aceasta discutie foarte relevanta, pentru ca, in primul rind, mi-am clarificat si eu unele lucruri si petru ca, in al doilea rind, am demostrat ca putem dezbate civilizat o problema fata de care avem pozitii diferite. Dar prelungirea la nesfirsit a unei discutii a carei solutie este atit de simpla devine plictisitoare…

Pentru ca George, aici si aici, discuta de zor acest subiect, ceva imi da ghes sa imi spun si eu parerea 🙂 Ok, deci iata ce se intimpla acum in Romania. Pe de o parte, Guvernul a scos obligativitatea predarii teoriei evolutioniste in scoli. Pe de alta parte, orele de religie sint obligatorii. Pe de (inca) alta parte, anumite organizatii politice si non-guvernamentale (printre care si Consiliul Europei) cer reintroducerea acestei teorii in manuale. Discutia se pare ca a inceput in SUA prin anii 1999-2000, dupa care a fost exportata in Europa si, mai apoi, in Romania. Sincer, mie mi se pare stupida intreaga discutie. Cred ca, rational vorbind, situatia e simpla si sta in felul urmator:

1) Avem doua teorii despre aparitia vietii pe pamint si a omului. Aceste doua teorii au, fiecare, proprii sustinatori, si se bazeaza, fiecare, pe zone diferite ale experientei umane.

2) Ambele teorii pot si trebuie prezentate elevilor

3) Am spus ca cele doua teorii se bazeaza pe zone diferite ale experientei umane. Ceea ce inseamna ca cele doua teorii trebuie prezentate si in materii diferite: evolutionismul in orele de biologie, creationismul in orele de religie.

4) Aceste din urma „ore de religie” pot fi impartite in doua tipuri: „istoria religiilor” (curs obligatoriu, pentru a echilibra obligativitatea biologiei si a prezenta elevilor principiile generale ale religiilor) si cursuri axate special pe o religie sau alta, in functie de confesiunile existente intr-o scoala (cursuri optionale)

5) Concluzie: in acest fel, un guvern neutru fata de cele doua teorii poate oferi elevilor nu numai acces liber la informatie, dar poate asigura si diversitatea informatiilor. Desigur, e de discutat daca un guvern trebuie sa fie neutru fata de aceste doua teorii. Asta e o alta discutie, iar eu unul cred in aceasta neutralitate. Uitati-va la motto-ul blogului meu si hai sa ne linistim, fratilor, bind (inca) un paharel de vin…

6) PS: scoaterea capitolului „Dumnezeu” din manualul de filosofie (un capitol bine realizat, cu prezentarea unor opinii pro si contra, si cu prezentarea variatiunilor din cadrul acestor doua tendinte) mi se pare un respectabil examplu de idiotenie care poate fi – si este – periculoasa

24 Răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. Care este, monser, a doua teorie?! Ce spui la [1] este, sa ma ierti, gresit.

    George

    Februarie 27, 2008 at 12:06 pm

  2. Pai asta e problema, creationistii pretind ca evolutionismul e o iluzie (deci nu e o teorie), in timp ce evolutionistii povestesc cum creationismul e nefundamentat stiintific (deci, again, nu e o teorie). In felul asta, nu vad cum ar fi posibil dialogul.
    Ce as face eu: v-as aduna pe toti, creationisti si evolutionisti, intr-o camera mare de tot, v-as inchide acolo cu o bardaca de vin si mai mare, si i-as pune pe agnostici sa o umple de cite ori e nevoie. Si nu v-as lasa sa iesiti din camera respectiva decit pupindu-va si tinindu-va de dupa umeri.
    Sint naiv poate… „but i’m not the only one”!

    andruska

    Februarie 27, 2008 at 12:37 pm

  3. Poate ar fi mai bine sa nu se mai predea religie deloc la scoala si sa isi organizeze fiecare biserica cursuri sambata sau duminica, in localurile lor si pe banii lor ?

    Nu inteleg de ce trebuie sa platesc impozite si altii sa isi faca propaganda cu banii mei.

    Emil Per

    Februarie 27, 2008 at 2:20 pm

  4. @ Emil Per
    „Cu banii dumneavoastra”? Hmmm… Atunci poate ca nici eu, un liberal convins, nu am chef ca la facultatea de stiinte politice sa se studieze, printre altele, un curs de teoria socialismului, de pilda, PE BANII MEI!
    Ideea este urmatoarea: avem mai multe teorii asupra aparitiei omului, asupra politicii, etc. etc. etc. Daca fiecare dintre noi ar pretinde ca elevii si studentii sa nu fie invatati o teorie sau alta PE BANII NOSTRI pe motiv ca, din punctul nostru de vedere, sint indoctrinati – atunci probabil ca sarmanii copii nu ar mai invata nimic.
    Inca o data, cred ca important e sa prezentam NEUTRU toate teoriile posibile.
    Scoli separate? E o idee buna, dar nu sint convins ca ele nu trebuie sustinute (integral sau partial) de catre stat. Daca statul sustine, de exemplu, cu bani publici o institutie de invatamint in limba unei minoritati, atunci de ce sa nu sustina si o institutie de invatamint religios?
    Cred ca cel mai bine este sa ne pastram calmul si neutralitatea epistemica. In rest, va multumesc pentru comentariu si pentru tonul civilizat pe care l-ati folosit – lucru destul de rar, in zilele noastre…

    andruska

    Februarie 27, 2008 at 2:37 pm

  5. „Cu banii dumneavoastra” …

    Cred ca exagerezi putin: una e „teoria socialismului”, alta e religia.

    Emil Per

    Februarie 27, 2008 at 9:32 pm

  6. Desigur: una tine de politica, alta de aparitia vietii 🙂 Tot teorii, pina la urma. Sau poate nici macar teorii: ipoteze….
    Pe de alta parte, eu nu as fi atit de sigur ca e o diferenta relevanta. Daca vorbim de „indoctrinarea” copiilor si de „pericolul asupra omenirii”, la o numaratoare rapida am observa ca varianta extrema a socialismului (i.e. comunismul, sau socialismul… „stiintific”?????) a omorit in mai putin de 100 de ani mult mai multi oameni decit varianta extrema a crestinismului (fundamentalismul crestin) in vreo doua mii de ani… Asa ca eu unul nu as refuza comparatia atit de usor…. Tot nu vad de ce am accepta predarea socialismului „pe banii nostri”, dar nu am accepta predarea religiei…

    andruska

    Februarie 27, 2008 at 9:35 pm

  7. … sa imi fie invatatura de minte: alta data sa imi fac timp sa termin ce am de spus 🙂

    Cred ca exagerezi putin: una e “teoria socialismului” studiata la Stiinte Politice, unde probabil mai afla uaminii si despre „Fascism”, sau „Liberalism”, adica se informeaza, alta e sa predai religia in clasele 1-8.

    Nu e „pe banii nostrii”. Nu ma deranjeaza daca altii vor sa plateasca profesori de religie pentru copii pe care ii au in grija. Ma deranjeaza cand sunt folositi „banii mei”.

    Mi se pare foarte periculos ca statul sa sustina institutii de invatamant religios: ori le sustine pe toate in mod egal, ori nu sustine nici una. In momentul asta statul sustine doar cateva culte.

    Emil Per

    Martie 1, 2008 at 11:22 pm

  8. Daca inteleg bine, exista in acest ultim comentariu doua chestiuni:
    1) Religia nu trebuie predata pe banii celor care nu accepta acest lucru
    2) Daca statul sustine religiile, atunci ar trebui sa le sustina pe toate, si nu numai anumite culte.
    La (1), am raspuns deja oferind un exemplu conform caruia este destul de dificil sa creezi un curriculum scolar care sa fie acceptat de toti platitorii de taxe. As mai adauga si un alt lucru: sa nu uitam ca si credinciosii platesc taxe pentru scoala si pentru orice altceva – asa ca nu prea inteleg de ce statul nu ar trebui sa le intoarca beneficiile pentru taxele platite, sub forma acestor ore de religie.
    La (2) sint absolut de acord: statul trebuie sa sustina toate cultele, in acest fel: in scoala unde exista, sa zicem, peste 10 elevi dintr-un anumit cult, se pot organiza ore de religie OPTIONALE pentru acel cult (tot ceea ce statul are de facut e sa plateasca acel profesor si sa editeze manuale). Desigur, acuma orice organizatie religioasa, pentru a fi considerata un cult, trebuie sa indeplineasca anumite standarde. Daca noi doi ne apucam acum sa veneram o oaie, asta nu se numeste cult, si nu putem condamna statul roman pentru ca nu ne sustine.

    andruska

    Martie 2, 2008 at 8:00 am

  9. Se trage omul din maimuta?
    Intrebarea contine o capcana si anume cuvantul “maimuta” care se refera la o specie de primate existenta in prezent. Cu acest inteles, raspunsul unui biolog evolutionist la intrebarea de mai sus este un NU hotarat. Omul nu provine din cimpanzeu. Este bine documentat insa faptul ca omul provine din alte specii disparute de hominizi, care au dat nastere si la maimutele actuale (cimpanzeul).

    Stiinta se bazeaza pe folosirea metodei stiintifice, care s-a dovedit extrem de eficienta asa cum demonstreaza progresul enorm din ultimii 100 de ani. Darwin a sugerat pe baza teoriei sale a evolutiei prin selectie naturala, urmatoarea ipoteza: omul descinde din alte specii ancestrale deja disparute. O ipoteza este doar o supozitie pana cand exista dovezi suficiente care o sprijina. Ipotezele sunt puse la incercare emitand predictii derivate din acestea si verificand daca ele se indeplinesc sau nu. O predictie evidenta este ca daca omul provine din alte specii, ar trebui sa apara fosile ale acestor specii. Pe vremea lui Darwin nu existau fosile intermediare, dar aceasta predictie a fost confirmata pe deplin ceea ce sprijina ipoteza initiala.

    Metoda stiintifica nu se opreste aici, ci in mod constant se emit predictii care sunt verificate. Iata alta predictie: folosind un mijloc extrem de puternic si precis care este biologia moleculara care ne permite verificar genomul diferitelor specii, se poate prevede ca asemanarea genomurilor speciilor de primate de azi este cu atat mai mare cu cat este mai mare gradul de inrudire evolutiva intre acestea. Si aceasta predictie s-a indeplinit, genomul uman este foarte asemanator al cimpanzeului, prezentand diferente mai importante fata de cel al speciilor cu un grad mai indepartat de “rudenie”.

    Atunci cand sunt verificate multe predictii ale aceleiasi ipoteze, aceasta capata rangul de teorie stiintifica. Teorie in acceptia stiintifica are dupa cum se vede un inteles diferit de cel popular. In stiinta teorie este o idee sau grup de idei a caror valabilitate s-a demonstrat din plin. Teoria stiintifica nu este un adevar absolut de necontestat asa cum este o doctrina relgioasa. Dar tocmai asta este aspectul pozitiv al stiintei, cautarea continua a adevarului, care a dus neindoielnic la progres. In schimb acceptarea a priori a unui adevar neatacabil, nu a aportat nimic nou in cunoasterea despre lume.

    Teoria Evolutiei prin Selectie Naturala a lui Darwin deja isi merita categoria de teorie datorita cantitatii enorme de dovezi aportate de Darwin acum 150 de ani. De atunci dovezile in favoarea sa au continuat sa creasca neincetat in mod progresiv. Azi dispunem de o cantitate impresionanta de dovezi care sprijina faptul ca evolutia pe pamant este un fapt la fel de puternic sustinut cum este existenta atomilor sau faptul ca Pamantul se roteste in jurul Soarelui.

    Creationistii pe de alta parte, nu urmeaza o metoda ca cea stiintifica. Pur si simplu cauta aspecte care (cred ei) nu pot fi explicate prin Teoria Evolutiei si atunci le prezinta ca dovezi in favoarea Creatiei. Si fac acest lucru de zeci de ani fara sa le pese ca pseudo-argumentele lor au fost deja demontate in mod contundent si repetat de oamenii de stiinta. Ei cauta doar sa-si faca propaganda printre credinciosii profani in materie in loc sa incerce sa aporteze ceva nou in stiinta.

    Incercarile creationistilor de a obtine ca ideile lor sa fie recunoscute ca stiintifice au esuat complet, au fost combatuti in toate tribunalele in care s-a judecat “creationismul stiintific”. Cu toate astea fanaticii religiosi care se ascund in spatele acestor propuneri nu inceteaza in incercariea de a convinge ca ideile lor religiose sunt de fapt stiintifice. Printre tacticile lor este aceea de a pregati indivizi in arta retoricii si tehnicile cele mai avansate ale propagandei pentru a atrage atentia publicului. Lanseaza mesaje cu scopul de a semana indoiala printre cei fara pregatire academica adecvata, in privinta teoriei evolutiei si implicit a stiintei in general. Eficienta acestor acte propagandistice se bazeaza ca si in cazul anunturilor publicitare, pe exploatarea susceptibilitatii psihologice a celor ce receptioneaza mesajul. Persoanele credinciose si cu putine cunostinte de biologie se numara printre cele mai vulnerabile in fata acestor sarlatani.

    Oamenii de stiinta doresc doar sa apere integritatea acesteia, din ce in ce mai amenintata in ochii publicului larg de mesajele distorsionate ale creationistilor. Creationistii fac un imens deserviciu atat stiintei cat si religiei, modificand dupa voia lor mesajul si esenta acestora.

    pandora

    Martie 23, 2008 at 9:21 pm

  10. In mare parte sint de acord, dar aici era vorba de a privi cele doua PERSPECTIVE ca avind sanse egale la predarea in scoli. Nu era voba nici despre care perspectiva are mai mult dreptul de a fi denumita „teorie”, nici despre care din cele doua perspective este adevarata.
    Cred totusi ca exagerati putin atunci cind spuneti, citez, „lanseaza mesaje cu scopul de a semana indoiala printre cei fara pregatire academica adecvata, in privinta teoriei evolutiei si implicit a stiintei in general. Eficienta acestor acte propagandistice se bazeaza ca si in cazul anunturilor publicitare, pe exploatarea susceptibilitatii psihologice a celor ce receptioneaza mesajul. Persoanele credinciose si cu putine cunostinte de biologie se numara printre cele mai vulnerabile in fata acestor sarlatani”.
    Bun, si atunci cum explicati faptul ca multi oameni „cu pregatire academica adecvata”, unii dintre ei chiar genii ale stiintei, se declara credinciosi convinsi? Aveti o ipoteza si pentru asta? 🙂

    andruska

    Martie 23, 2008 at 10:33 pm

  11. Am eu doua daca imi permiti. Una din ele e faptul ca au fost crescuti de mici in spirit religios. Asta e de fapt tactica popilor care sustin religia in scoli: vor sa-si puna amprenta asupra mintilor copiilor atata timp cat mintile lor nu sunt formate si deci mai usor influentabile.
    A doua explicatie se aplica oamenilor (de stiinta sau nu) care s-au „convertit” la maturitate. Daca o sa cauti mai atent in vietile lor o sa descoperi o deceptie, depresie mare etc. care a „declansat” convertirea. O tactica buna de a converti cat mai multi credinciosi e sa cauti oameni vulnerabili psihic (copii sau adulti in momente de cumpana in viata)

    alex

    Martie 24, 2008 at 11:41 am

  12. Posibil, nu zic nu. Nu sint specialist in psihologie.

    andruska

    Martie 24, 2008 at 2:16 pm

  13. “aici era vorba de a privi cele doua PERSPECTIVE ca avind sanse egale la predarea in scoli”

    Raspunsul e simplu: creationismul “stiintific” nemeritandu-si atributul de “stiintific”, nu poate fi predat la orele de stiinta. Este doar religie cu pretentie de stiinta. Se poate preda insa la orele de filosofie sau de religie (cel mai bine in biserica).

    “cum explicati faptul ca multi oameni “cu pregatire academica adecvata”, unii dintre ei chiar genii ale stiintei, se declara credinciosi convinsi? Aveti o ipoteza si pentru asta? :)”

    Nimeni nu neaga faptul ca din diferite motive exista oameni de stiinta teisti. Desi daca avem in vedere studiul publicat de Nature, numarul lor este in scadere, fiind foarte mic printre biologii evolutionisti. (http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html) Nu toti oamenii de stiinta credinciosi pretind ca teoria creationista este o teorie stiintifica, si vei gasi foarte putine exemple (daca exista vreunul) de biologi evolutionisti care sa pretinda ca intelligent designul este o teorie alternativa la teoria evolutiei. Vorbind de evolutie, pregatirea academica adecvata se refera desigur la pregatirea in domeniul biologiei evolutiei.

    Pandora

    Martie 24, 2008 at 3:23 pm

  14. In privinta predarii religiei, sintem de acord. Si eu cred ca in manualele de biologie nu are ce cauta creationismul; si eu cred ca aceasta perspectiva trebuie predata in cadrul istoriei religiilor (o disciplina optionala, in mod normal), sau in cadrul orelor de religie (care ar trebui sa fie facultative).
    In cealalta privinta, nu sint deloc convins de argument: nu cred ca putem spune ca un Einstein, de pilda, desi genial om de stiinta, era credincios doar pentru ca nu avea o pregatire academica adecvata in biologia evolutiei 🙂
    De asemenea, nici numarul, mai mic sau mai mare, al oamenilor de stiinta credinciosi nu rezolva vreo problema: de la cit in sus e un numar demn de luat in serios? 100? 1000? Un milion? 🙂
    In continuare, cred sincer ca cele doua perspective nu sint neaparat contradictorii. Imaginea contradictorie cred ca este sustinuta de fundamentalistii ambelor perspective: creationistii, care vor sa-si imbrace teoria intr-o haina stiintifica – fapt imposibil de realizat. Si „stiintificii”, care nu sint dispusi sa acceapta, fie si ca posibilitate, ideea ca pot fi lucruri pe care stiinta nu ca nu le poate explica – ci nici macar nu este chemata sa le explice.
    Eu ramin agnostic…

    andruska

    Martie 24, 2008 at 4:30 pm

  15. “ nu cred ca putem spune ca un Einstein, de pilda, desi genial om de stiinta, era credincios doar pentru ca nu avea o pregatire academica adecvata in biologia evolutiei :)”

    Doua mentiuni importante:

    – Einstein nu era “credincios” in niciun caz nu credea in vreo religie abrahamica sau intr-un dumnezeu personal. Stiu ca teistii fac tot posibilul sa-l bage pe Einstein in categoria credinciosilor, dar e fals si te poti documenta ca asa este. Majoritatea oamenilor de stiinta care “cred”, cred de fapt intr-un Dumnezeu care se afla in spatele legilor naturii dar care nu este interventionist, si nu in Dumnezeul biblic.
    – Eu nu am afirmat ca cine nu are pregatire in biologia evolutiei este neaparat credincios ci ca multi din cei care nu au pregatire in domeniul biologiei evolutiei pot fi usor pacaliti de propagandisii anti-evolutie. Lipsa de cunostinte in domeniul biologiei evolutive + predispozitia de a accepta pseudo-argumente care aparent le sprijina credinta + lipsa de gandire critica = acceptarea pe nemestecate a propagandei creationiste.

    “De asemenea, nici numarul, mai mic sau mai mare, al oamenilor de stiinta credinciosi nu rezolva vreo problema: de la cit in sus e un numar demn de luat in serios? 100? 1000? Un milion? :)”

    Nu numarul este relevant ci faptul ca procentul oamenilor de stiinta care nu cred intr-un Dumnezeu personal este din ce in ce mai ridicat in raport cu cei care cred.

    “Imaginea contradictorie cred ca este sustinuta de fundamentalistii ambelor perspective”

    Care este imaginea aia contradictorie?

    In esenta este vorba de o “lupta” politica , nu exista o disputa de acest fel in cadrul biologiei evolutiei.

    Pandora

    Martie 24, 2008 at 9:04 pm

  16. Sint perfect de acord cu ultima remarca: nu este vorba despre o lupta in cadrul biologiei, ci o lupta strict politica. Asta tot incerc si eu sa o spun de mult timp. O parte a creationistilor gresesc atunci cind vor sa mute aceasta lupta in limitele stiintei: mutarea este perdanta din start. Invers, fanii stiintei gresesc atunci cind vad in religie doar creationism, si de asemenea atunci cind vad in religie ceva diametral opus stiintei. La aceasta imagine contradictorie dintre stiinta si religie ma refeream. Tocmai pentru ca neintelegerea este mai mult una politica, eu cred ca religia si stiinta pot coexista.
    De ce pot coexista? Tocmai pentru ca nici eu (si nici Einstein, evident) nu cred (atunci cind inclin spre religie, desi alteori inclin spre ateism) intr-un Dumnezeu cu barba care l-a mutilat pe Adam, scotindu-i o coasta pentru a o crea pe Eva. Dar daca nu cred in asa ceva, asa cum nici Einstein nu credea, asta nu inseamna neaparat ca sint ateu – cum nici Einstein nu era.
    Si acum ajung, in sens invers, la prima problema a postului precedent. Sint absolut de acord cu faptul conform caruia creationistii gresesc atunci cind aduc, ca argument in sprijinul pozitiei lor, parerea unor oameni de stiinta care sint credinciosi. Asta se reduce la a incerca sa demonstrezi ca ceva este adevarat intrucit X a spus-o. In logica, acest tip de argument eronat se numeste sofism – mai exact, sofismul autoritatii. Ca atare, creationistii fac acest sofism in incercarea lor de a-si apara pozitia.
    Dar asta nu ar trebui sa-i bucure prea mult pe atei: pentru ca si ei, la rindul lor, fac acelasi sofism, desi intors pe dos. Altfel spus, nu poti demonstra falsitatea religiei afirmind ca toti credinciosii sint de fapt oameni lipsiti de educatie si predispusi sa creada diverse elucubratii. Chiar daca ar fi asa, de aici nu rezulta falsitatea religiei.
    Si as mai adauga ceva – de data asta o spun ca un arbitru intre cele doua parti: nu cred ca e corect, intr-o discutie polemica, sa pornesti de la ideea ca adversarul tau greseste intrucit ii lipseste educatia. Aceasta premisa este lipsita cel putin de bun simt si este cea care, intotdeauna, omoara dialogul.
    (in paranteza: stiu oameni credinciosi care sint foarte bine educati, si departe de a fi lipsiti de gindire critica: a nega existenta lor inseamna a deveni obtuz…)

    andruska

    Martie 25, 2008 at 12:22 am

  17. Ma „bag iar in seama” putin. Scuze daca e off topic, dar m-am gandit sa scriu aici fiindca e cea mai echilibrata si de bun simt dezbatere pe care am vazut-o pe vreun blog (pe altele creationistii si evolutionistii literalmante se injura).
    Vreau sa subliniez putin aspectul predarii religiei in scoli si eliminarea teoriei evolutiei. Daca am inteles bine, andruska crede in Dumnezeu, dar nu in cel „propovaduit” de biserica. Aspectul e foarte important, pentru ca se potriveste probabil in cazul a 90% din cei 80% dintre romanii care se declara ortodocsi si probabil la fel si in cazul catolicilor. Protestantii, prin natura confesiunilor lor studiaza mai mult biblia si ii respecta mai mult „indicatiile”.
    Ca sa nu ma indepartez de subiect: multi romani cred intr-o divinitate pe care o numesc Dumnezeu dar, ma intreb, cati dintre ei adera de fapt la dogma crestina, adica la ideea de Dumnezeu pe care o sustine biserica? Cati dintre ei stiu macar semnificatia ritualurilor pe care le practica? Pentru cati dintre ei ideea de Dumnezeu nu e mai degraba filozofica decat pioasa in adevaratul sens al cuvantului? Cred ca pentru foarte putini.
    Unii ar spune ca oamenii mai educati tind sa creada mai putin iar „prostimea” mai mult. Nu e adevarat! In primul rand dogma crestina e destul de complicata, mai complicata decat teoria evolutiei 🙂 (incercati de exemplu sa-mi explicati in termeni simpli, pe care sa-i inteleaga si cel mai prost om, care e cauza schismei dintre ortodocsi si catolici). In al doilea rand, in cadrul bisericii crestine „clasice” (ortodocsi si catolici) se considera ca dogma e treaba bisericii, credinciosii trebuie doar sa asculte de preoti. De aceea, majoritatea oamenilor credinciosi isi practica mai mult „din reflex”, semnificatia ritualurilor le scapa celor mai multi. Doar un mic numar de oameni foarte educati in ale teologiei adera la dogma pentru ca o inteleg. Ceilalti fac asa pentru ca au „mostenit” credinta de la inaintasi, ori asta nu e un motiv destul de bun ca sa fii credincios (ganditi-va ca unii au „mostenit” si calendarul iulian de la stramosi – e asta un motiv sa il pastreze si azi?).
    Ca sa revin la predarea religiei in scoli: de acord sa se faca invatamant confesional atat timp cat, prin acesta, elevii au acces la dogma crestin ortodoxa (dar nu la interpretarea dogmei de catre protul de la tara care sfinteste masina primarului si tine slujbe ca sa castige echipa nationala de fotbal, ci la cursuri tinute de un teolog asa cum cursurile de matematica sunt tinute de un matematician nu de casierita de la posta care stie si ea, de altfel, sa socoteasca). Trebuie facuta o distinctie intre teologi si oamenii bisericii care presteaza serviciul religios.
    Un alt aspect care decurge de aici e varsta de la care se face religia. Ar trebui facuta in liceu can elevul ii poate intelege conceptele. Cu alte cuvinte ea trebuie sa ofere elevilor niste cunostinte despre religia lor, nu sa le formeze deprinderi. Asa se poate face distinctie intre o ora de religie si una de indoctrinare religioasa (am mai zis si in comentariul meu de mai sus: la copiii mici religia inseamna indoctrinare pentru ca la varsta aceea ei iau cuvintele popii „de bune”, fara discernamant, li se „shtantzeaza” credinta in creier, chestie cu care nu sunt de acord). Tineti cont ca si teoria evolutiei se studiaza in ultimii ani de liceu, nu in clasa a doua. In anii mici copiii trebuie sa invete chestii mai practice (sa faca diferenta dintre o papadie si un trandafir si sa stie ca vaca nu e mov ca la televizor).
    Studiul religiei mai implica si intoleranta. Ea decurge direct din faptul ca religiile orientului apropiat erau „concurente”, dumnezeul lor era singurul adevarat, ceilalti erau falsi si trebuiau eliminati (vedeti a doua porunca). Religia ar trebui sa aiba caracter „de reclama”, adica sa-si laude propriile calitati, nu sa incerce sa desfiinteze „produsele” concurente.
    Imi cer scuze inca o data pentru „off topic”, dar s-a discutat foarte mult pe tema asta in ultimul timp, inclusiv pe alte forumuri mai putin civilizate si am adunat cam multa frustrare. 🙂

    alex

    Martie 25, 2008 at 12:07 pm

  18. Alex, multumesc pentru comment si stai linistit ca nu esti deloc off topic. Sa le iau pe rind:
    1) Despre ceea ce cred (sau nu cred) eu. Cred ca e cazul sa lamuresc lucrurile, pentru ca m-am saturat si ma enerveaza sa vad ca prietenii mei atei ma considera credincios, iar prietenii mei credinciosi ma considera ateu. Asa ca ma folosesc de ocazie si o spun o data pentru totdeauna: sint agnostic. E adevarat, uneori inclin mai mult spre credinta, iar uneori – desi pentru cei ce ma cunosc e greu de crezut – spre ateism. Vreau sa cred, dar imi este foarte greu. E o lupta pe care mi-o asum. Consider, impreuna cu Cioran, ca lucrul cel mai grav nu este sa nu crezi in Dumnezeu – lucrul cel mai grav este sa nu te preocupi de El.
    2) Multumesc pentr aprecieri. Eu cred sincer ca o dezbatere trebuie sa fie in limitele bunului simt. Cine vrea sa se bata poate iesi frumos afara… Cind un evolutionist porneste de la ideea ca oponentul sau creationist este un incult si nescolit, iar acesta din urma ii trinteste evolutionistului in fata calea directa catre cazanul cu smoala din iad – in aceste conditii, spun, nu exista dialog.
    3) Nu am spus ca nu cred in dumnezeul propovaduit de Biserica. Am spus ca nu cred in mosneagul cu barba. Sint doua lucruri diferite, totusi.
    4) Nu inteleg relevanta distinctiei intre cei bine situati in dogma crestina si cei care, asemenea mie si multor altora, nu sint specialisti. Nu vad de ce un om needucat in dogma crestina nu poate fi la fel de credincios ca si unul educat. Sa nu confundam specializarea in teologie (care este o disciplina de studiu) cu credinta ca atare (care tine de spirit / suflet / inima). Tocmai de aceea spun ca nu urmarea cu strictete a Bibliei constituie neaparat pe credincios.
    5) In consecinta, nu trebuie sa urmezi cu strictete ritualurile ortodoxe si nu trebuie sa fii toba de patristica pentru a fi un credincios crestin-ortodox. Repet, cred ca tu Alex faci confuzia intre educatia teologica si credinta. Desigur, pentru a fi crestin trebuie sa accepti macar ideile mari ale crestinismului – Nasterea imaculata, rastignirea, invierea etc. Dar pentru asta nu trebuie sa fii nici teolog, nici habotnic al ritualurilor.
    6) In ceea ce priveste predarea religiei. Am mai spus-o: din puctul meu de vedere, religia (si doctrina creationista, by the way) se poate preda in doua moduri: ca ore optionale, daca vorbim de istoria religiilor; si ca ore facultative, daca vorbim de o anumita religie sau alta si daca sint destui elevi care cer asta.
    7) Sint de acord ca nu orice preot poate fi capabil de predarea religiei in scoli. Eu as propune ca numai preotii care au absolvit anumite module pedagogice sa fie acceptati pentru asa ceva. Din nefericire (si asta se aplica la multe domenii, inclusiv filosofia sau medicina), faptul ca esti un bun cercetator sau practician nu inseamna si ca esti un bun profesor…
    8) iarasi sint de acord cu tine in privinta virstei la care poate fi predata religia IN SCOLILE PUBLICE. Evident ca nu ii este interzis unui parinte sa isi trimita copilul la o „scoala de duminica” organizata de un anumit cult, daca asta doreste. Statul trebuie sa ofere informatie, nu indoctrinare – iarasi de acord.
    9) Problema tolerantei poate fi macar in parte rezolvata daca se vor introduce, asa cum am propus eu, cursuri optionale de istoria religiilor. Acolo copilul poate afla ca Doamne-Doamne are multe manifestari, si ca daca il iubesc pe Doamne-Doamne al lor, si altii au dreptul sa il iubeasca pe propriul lor Doamne-Doamne.
    Profit de ocazie sa dau un exemplu despre cum trebuie predata religia. Iesenii de virsta mea poate si-l amintesc pe domnul profesor Victor Cireasa. Un profesor de religie foarte simpatic si CATOLIC, desi clasa noastra (intr-a saptea si a opta) era numai de ortodocsi, din cite imi amintesc. Ei bine, omul nu a incercat nici macar o data sa CONVERTEASCA. Vorbea in modul general despre crestinism – si o facea cu o mare grija sa ii atraga pe studenti, cu mare umor (toti rideam pe sub banci la poantele lui) si cu un extraordinar simt pedagogic. Intr-adevar, un om cum rar intilnesti.
    In final, tin sa subliniez inca o data:
    a) este extrem de regretabil ca evolutionismul s-a scos din manualul de biologie si sper ca aceasta anomalie se va corecta cit mai repede
    b) Cred sincer ca si creationismul poate fi predat in scoala, dar
    c) El trebuie predat doar la orele de istoria religiilor si la orele facultative ale unei religii sau alteia

    andruska

    Martie 25, 2008 at 9:47 pm

  19. „sa pornesti de la ideea ca adversarul tau greseste intrucit ii lipseste educatia. Aceasta premisa este lipsita cel putin de bun simt si este cea care, intotdeauna, omoara dialogul.
    (in paranteza: stiu oameni credinciosi care sint foarte bine educati, si departe de a fi lipsiti de gindire critica: a nega existenta lor inseamna a deveni obtuz…)”

    Gandirea critica incepe prin a citi cu atentie textul pe care pretinzi sa-l analizezi.
    A fi lipsit de cunostinte intr-un anumit domeniu (in cazul de fata biologia evolutiei) nu este deloc acelasi lucru cu a fi „lipsit de educatie”. Daca tot vorbesti de erori logice, fii atent la propriul tau „straw man”.

    Pandora

    Martie 25, 2008 at 10:37 pm

  20. @ Pandora:
    Bun, in cazul asta cred ca tu poti sustine una din doua:
    1) Pentru a judeca intre evolutionism si creationism iti trebuie minime cunostinte de biologie evolutiva (cele pe care le are un elev care a terminat liceul)
    2) Pentru a judeca intre evolutionism si creationism iti trebuie pregatire academica in biologia evolutiva
    Personal cred ca interpretarea (2) este falsa (nu trebuie sa ai pregatire academica in biologia evolutiei pentru a intelege evolutionismul, dupa cum nu trebuie sa ai pregatire academica in filosofie pentru a citi, sa spunem, o carte de introducere in istoria filosofiei si pentru a intelege care este ideea). Ca atare, cred ca ceea ce vrei sa sustii este, de fapt, interpretarea (1).
    Problema este ca tu pari sa sustii, mai departe, si:
    3) Orice om care detine cunostinte despre biologia evolutiva considera creationismul fals.
    Aceasta ultima afirmatie mi se pare in mod evident falsa. Foarte multe persoane care au conostintele generale (la nivel de liceu) despre biologia evolutiva cred totusi in creationism. Mai mult, se pare ca si unii biologi (multi sau putini, dar cu pregatire academica in domeniu) cred in creationism.
    Mai ales ca este si o varianta destul de credibila: Dumnezeu a stabilit legile naturii, dupa care nu mai intervine. Chiar tu ai mentionat aceasta strategie. Desigur, in aceasta varianta Dumnezeu devine superfluu – de acord. Dar tocmai de aceea vorbim si de credinta, nu-i asa? „Crezi” ca Dumnezeu a creat legile universului: e o speranta, o credinta. Si atit cit aceasta credinta, fie si implementata intr-o religie sau alta (cu traditiile de rigoare) nu neaga evolutionismul, atunci nu vad care este problema.
    Cei care neaga total evolutionismul si iau ad literam ceea ce scrie in Biblie (D-zeu a creat lumea in fix sase zile, luind zilele asa cum le consideram noi acum; D-zeu a smuls o coasta din Adam si a pus-o intr-o mina de pamint, asupra careia a suflat si a aparut Eva) desigur ca alcatuiesc alta categorie. Si abia din aceasta ultima categorie (care exclude interpretarea metaforica) apar fundamentalistii si incuiatii.

    andruska

    Martie 26, 2008 at 10:11 am

  21. Revin cu niste clarificari, pentru ca m-am temut ca ultimul meu comentariu ar fi fost prea lung si nu l-ar mai fi citit lumea 🙂 asa ca unele remarci nu au fost prea clare.
    Ceea ce vreau sa subliniez tine de relatia dintre biserica si credinciosii ei, cu implicatii si in ce priveste religia predata in scoli.
    Biserica ortodoxa (o sa ma refer mai mult la ea, desi ce urmeaza sa spun e valabil in mare masure si pentru cea catolica) are o mica „problema” ca sa zic asa. In expansiunea ei a „inghitit” tot felul de traditii locale din zonele convertite, adoptand o serie de ritualuri care ii „mascheaza” oarecum dogma (n-am gasit un cuvant mai bun). Astfel, in biserica ortodoxa exista un mic paradox: desi, din putinele mele cunostinte, ea condamna vrajitoria, magia, superstitiile, s.a.m.d. foloseste ritualuri derivate din practici magice (cum ar fi tamaia care alunga dracul de exemplu, practicile de exorcizare etc.) Problema pe care o genereaza astfel de practici e confuzia pe care ele o genereaza in mintea oamenilor simpli (mai ales de la sate, unde traditiile cu aspect magic si pagan sunt inca prezente). De exemplu bunica mea nu-l agreeaza pe preotul in a carui parohie e (pentru ca e lacom si afemeiat, plus ca a fost turnator la securitate inainte de ’89). Ca sa nu-i calce preotul in casa ea se duce la biserica si ia apa sfintita si stropeste ea cu un manunchi de busuioc prin casa de Boboteaza. Ea trece astfel granita (destul de alunecoasa de altfel pentru un om mai putin informat) dintre religie si superstitie. Din cate stiu eu, religia nu spune ca apa sfintita ar avea niste proprietati magice, in schimb conteaza RITUALUL prin care preotul stropeste prin casa cu apa sfintita. Un alt caz auzit de la ea e „botezarea” moroilor (in credinta populara copii morti inainte de a fi botezati). Daca auzea un „moroi” prin padure tinea ea un mic ritual de botez care sa il salveze pe bietul copil (o mica divagatie: 1. „moroii” care se aud in padure sunt de fapt o specie de pasare care se tanguie in asa fel ca te baga in sperieti 🙂 si 2. pur si simplu refuz sa cred dogma crestina afirma ca Dumnezeu refuza mantuirea un biet copil care a murit la nastere – deci fara vreo vina – si ca acel copil umbla prin padure si trebuie cautat acolo pentru a fi botezat). Nu mai vorbesc de preoti care fac ritualuri de vindecare si exorcizare, sau adevarate vraji care dezleaga blesteme etc.
    Ca sa rezum ce am zis pana acum: eu sunt de parere ca elevii la orele de religie trebuie sa aiba acces la dogma, la teoria care sta in spatele tuturor ritualurilor, semnificatia lor si asa mai departe, nu sa invete sa se roage si sa faca cruce ca un reflex pavlovian.
    Toti acesti „ciucurei” (expresia apartine unui prieten de-al meu care e protestant si creationist inversunat) dau crestinismului ortodox un iz medieval (din cauza confuziei pe care am explicat-o mai sus). De aceea ateii se considera „mai educati” decat credinciosii (credinciosi care de fapt nu prea au legatura cu credinta).
    E un mare pacat ca ierarhii ortodocsi tolereaza astfel de manifestari. Ei fac asta din cateva motive: unul ar fi ca se considera un fel de parinti spirituali ai enoriasilor si ca si-ar pierde autoritatea daca si-ar admite greselile (nu am auzit pana acum vreun inalt ierarh care sa tune si sa fulgere contra celebrului preot de la Tanacu zicand ca a facut de rusine biserica, in schimb l-am auzit pe Cristian Tabara aparandu-l !!??!! si scuzandu-i fapta). Un alt motiv ar fi ca tolerarea acestor practici tine lumea in biserica (daca popa ar predica despre ce a scris nu stiu care Sfant Parinte sau mai stiu ce lumea nu ar mai veni sau ar dormi in biserica).
    Andruska, tu mi-ai zis ca fac confuzie intre educatia teologica si credinta: eu de fapt voiam sa subliniez ca in scoala ar trebui facuta o minima educatie teologica (asa cum la stiintele naturii se face o minima initiere in biologie) pentru ca asta e rolul scolii. Credinta fiecaruia e ceva intim e o problema personala. De aceea invatarea practicilor religioase nu cred ca isi are locul in scoala.
    In mod similar, cand se preda teoria evolutiei trebuie sa se zica elevilor ca in urma dovezilor cutare si cutare (o sa revin cu alte comentarii mai tarziu) oamenii de stiinta (adica aia care observa lumea vie si sapa dupa fosile) au ajuns la urmatoarele concluzii … (puncte puncte). La orele de biologie evolutionista nu ar trebui luata peste picior religia (se mai facea asta in anii de trista amintire). A, si inca un aspect: evolutia ar trebui predata corect (am auzit unele „teorii” alternative ale evolutiei de sta matza-n coada).

    alex

    Martie 26, 2008 at 10:40 am

  22. Am vazut si ultimul comentariu al lui Andruska. Mai am si aici niste remarci 🙂
    Din pacate pentru a putea alege intre evolutionism (de fapt teoria evolutiei, cea care se refera exclusiv la lumea vie) si creationism nu iti sunt suficiente cunostintele de la liceu, din urmatorul motiv: adeptii ambelor tabere se acuza reciproc de inselatorie. Adica spun despre ceilalti ca prezinta dovezi in mod eronat pentru a induce publicul in eroare.
    Am sa dau un exemplu din fiecare: creationistii acuza pe evolutionisti de falsificarea unor fosile pentru ca toate verigile lantului evolutiv sa iasa „ca la carte” (fosilele stramosilor cailor si pasarilor sunt cele mai citate, la fel si omul de Neanderthal). In afara de cazul in care sunt un expert in fosile si pot sa-mi dau seama singur cat de autentic e un schelet vechi (de multe ori imprimat in roca sedimentara), eu nu pot sa zic cine are dreptate si cine nu. Pentru asa ceva nu iti sunt suficiente cunostintele de liceu, care inseamna de multe ori direct concluziile (adica ce trebuie sa stie un om pentru cultura lui generala).
    Al doilea exemplu: creationistii afirma ca mostre diferite din aceeasi fosila datate cu C14 indica vechimi ale fosilei foarte diferite (uneori diferente de milioane de ani). Evolutionistii ii acuza pe creationisti (care facusera datarile ei insisi pentru a verifica date furnizate de evolutionisti) ca din nepricepere sau intentionat au „alterat” materialul organic fosil cu impuritati mult mai recente (de exemplu polen care s-a depus pe fosila insuficient protejata de mediul inconjurator).
    Iarasi, eu nu am de unde sa stiu care din variante e corecta, decat daca as fi un expert in datari cu C14.
    Diferenta dintre o carte de filozofie si o teorie stiintifica e aceea ca teoria stiintifica e o quintesenta a unui munte de date experimentale la care cititorul (elevul de liceu in particular) nu are acces nemijlocit si deci nu le poate verifica. Orice eroare aparuta in urma rationamentului care duce de la datele experimentale la teoria stiintifica e nedetectabila de publicul larg (oricat de educat ar fi el).
    Ai mai zis si ca nu e neaparat necesar ca un cunoscator al biologiei evolutive sa considere creationismul fals si ai dat exemplul cu divinitatea care creeaza legile naturii si dupa aceea nu mai intervine. Conceptia asta se numeste evolutionism teist nu creationism. Intr-adevar adeptii lui sunt un numar probabil destul de mare de oameni de stiinta (biologi) si in plus e versiunea agreeata de Vatican.
    Evolutionismul teist e urat atat de crestinii habotnici cat si de atei fiind considerat duplicitar, o metoda sa impaci capra cu varza 🙂
    Partea cea mai nostima e ca atat ateii cat si crestinii fundamentalisti urasc atat de mult evolutionismul teist pentru ca „fura” adepti mai putin hotarati ai ambelor tabere.:-)

    Creationismul ca atare ofera explicatii „alternative” pentru observatiile directe asupra originii vietii. Poti citi singur o carte de Henry Morris & Co sau mai simplu cauta pe google „Institute for Creation Research” si ai sa vezi.

    O ultima remarca: explicatiile creationiste se „impotmolesc” aproape inevitabil intr-o explicatie de genul „caile Domnului sunt misterioase”, dat fiind faptul ca teoria nu isi propune sa ofere o explicatie materialista asupra originii vietii, una pe care omul o poate intelege pe deplin.
    De aceea eu sunt ferm impotriva scoaterii teoriei evolutiei din scoli. O abordare materialsita poate esua e adevarat, dar daca nu esueaza ea aduce o intelegere (si implicit stapanire) mai buna si mai eficienta a naturii. De accea oamenii sunt datori sa incerce si varianta materialista. Nu trebuie sa presupui a priori ca un fenomen e inexplicabil cand, poate, explicatia e chiar sub nasul tau.

    alex

    Martie 26, 2008 at 2:53 pm

  23. Alex, le iau iarasi pe rind – nu inainte insa de a te felicita pentru tonul calm si judecata rece:
    1) de acord cu ce spui despre asa-zisele superstitii. Crestinismul a fost nevoit sa le incorporeze, tocmai pentru a ii atrage pe potentialii credinciosi si pe filosofii „barbari”. De aici si diferentele intre ortodoxie si catolicism: de exemplu, prima si-l revendica mai mult pe Platon, a doua pe Aristotel, si de aici o intreaga gargara de diferente… Uneori, ceea ce s-a adunat in decursul anilor a devenit atit de mult parte din dogma, incit eu cred ca in multe locuri e greu de distins ce e dogma si ce e superstitie sau filosofie a locului. De asemenea, si pe de alta parte, am vazut la televizor interviuri cu preoti de tara care au spus ca nu prea au cum sa-i convinga pe oameni sa renunte la anumite ritualuri superstitioase (paparudele, etc.), pentru ca li s-ar sui in cap 🙂
    Pe de inca alta parte, nu cred ca aceste ritualuri sint periculoase si nu cred ca ar fi de dorit ca oamenii sa renunte la ele. Dimpotriva, ele spun ceva despre cultura locului, despre unele experiente fundamentale ale oamenilor, si sint chiar interesante. Eu sint mai aproape de perspectiva lui Eliade aici…
    2) Nu, nici eu nu cred intr-un Dumnezeu care arde in iad un copil mort inainte de a fi botezat, sau intr-un Dumnezeu care te prajeste la foc scazut pentru ca ai facut sex inainte de casatorie, de pilda… 🙂
    3) Sint absolut de acord ca in scoala trebuie predata dogma si nu diverse practici religioase, dupa cum sint de acord si cu faptul ca la orele de biologie nu trebuie denigrata religia.
    4) In ceea ce priveste disputa intre evolutionism si creationism, sint iarasi de acord, numai ca aici e o problema: greseala creationistilor, din punctul meu de vedere, este ca vor sa isi impuna teoria ca teorie STIINTIFICA. Din acest moment, evident, sint perdanti. Cred ca ar trebui sa isi prezinte teoria ca o alternativa la rationamentul strict stiintific (desi nu prea stiu cum ar arata asa ceva) – si atunci poate ca ar fi mai la adapost. Dar asa, odata ce accepta rationamentele de tip stiintific, si odata ce isi arunca teoria pe piata ideilor stiintifice, evident ca sint destinati esecului si argumentele lor devin rizibile.
    5) Nu stiam ca teoria se numeste „evolutionism teist”. Dar sint de acord cu tine ca e urita de ambele tabere. Si eu, care ma consider mai degraba un agnostic cu diverse impulsuri intr-o parte sau alta a baricadei – in functie de zile 🙂 sint acuzat de prietenii mei atei ca sint credincios, si de prietenii mei credinciosi sa sint ateu 🙂
    6) Si eu sint ferm impotriva scoaterii evolutionismului din scoli. Chiar daca evolutionismul se va dovedi fals, si va fi inlocuit de o alta doctrina (evident) materialista, sa nu uitam ca stiinta evolueaza, vorba lui Popper, nu prin descoperirea adevarurilor, ci prin localizarea erorii…

    andruska

    Martie 26, 2008 at 3:32 pm

  24. Creaționismul nu va fi și nu va putea fi tratat ca o altenativă legitimă doar dacă și decât atunci când creaționiștii vor demonstra că mecanismul propus de ei – Dumnezeu – există cu adevărat. Deoarece creaționiștii tind să considere existența Dumnezeului lor ca fiind evidentă, este ușor să asume că teoria creaționistă va înlocui automat evoluția, de-ar fi doar cu putință pentru ei să o “detroneze”. Asta nu face însă decât să demonstreze cât de puțin înțeleg ei de fapt știința și metoda științifică. Ceea ce ei consideră a fi rezonabil sau evident nu are nicio relevanță în știință; tot ce contează este ceea ce poate fi demonstrat și susținut prin dovezi. Invalidarea evoluționismului nu duce automat la validarea creaționismului.

    Umanism Secular

    Decembrie 8, 2011 at 1:27 am


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: