Interactiuni

Fundamentalismul religios

with 10 comments

O dezbatere recenta pe care am avut-o cu Manu si altii pe blogul primului, aici. Desi initial incheiata, se pare ca discutia a fost revigorata. Este vorba despre fundamentalismul religios in general. Am pornit de la fundamentalismul islamic (si de la lista tarilor ostile Crestinismului) si am ajuns sa ne intrebam daca nu cumva crestinii sint ei insisi fundamentalisti relativ la modul in care recepteaza Islamul. Si odata ajunsi la fundamentalismul crestin, am deviat discutia catre perspectiva (fundamentalista, au ba?) prin care Crestinismul vede homosexualitatea, relatiile sexuale inaintea castoriei, s.a.m.d. Iuli, poate contribui si tu…

Written by Andrei Stavilă

Martie 11, 2008 la 11:08 am

10 Răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. Andrei, duc mai departe aici dezbaterea începută la postarea „Topul ţărilor ostile creştinismului”, fiindcă deja am ieşit din sfera discuţiilor iniţiate acolo.
    Ca să trec la subiect, punct cu punct:

    1) Cred că amesteci două lucruri: problema excesului (care e păgubos în orice privinţă) şi problema interdicţiei biblice de a face sex înainte de căsătorie (sau în afara lui).
    Ia gândeşte-te: n-ar fi ridicol dacă Dumnezeu ţi-ar spune că furtul în exces e păcat? Tu ai definit lucrurile în termeni care să avantajeze poziţia ta. În realitate, „sex înainte de căsătorie” = „imoralitate sexuală”. Şi nu e greşit „excesul” de „imoralitate sexuală”, ci „imoralitatea sexuală” in the first place. E păcat nu „frecventarea în exces a prostituatelor” sau „masturbarea în exces”, sau „adulterul în exces”, ci toate acestea trei prin definiţie. Toate sunt cedări în faţa unor impulsuri primare, toate pângăresc sufletul (la fel de mult ca şi minciuna, corupţia, nedreptatea), toate sporesc cantitatea de rău (păcat) în lume.

    2) Rămâne să mă convingi cu referinţe exacte din dialoguri, că Socrate şi Platon cedau instinctului (homo)sexual de maniera în care vorbeşti tu. Nu contest asta din start. Doar cer să mi se dea dovezi solide. Până atunci, rămân la impresia că folosirea lor pentru a justifica nebunia post-modernilor în privinţa homosexualităţii este total gratuită. Despre Aristotel ştiu destul de sigur că avea păreri bine conturate în această privinţă. Am în format PDF un studiu excelent scris de un profesor de Noul Testament de la Lund şi am să ţi-l trimit. O să vezi că imaginea pe care o avem noi despre Grecia Antică e cam deformată.
    3) Cred că Apostolul Pavel s-ar îngrozi dacă ar apuca să vadă astăzi cum este citit trunchiat. Tu ai citat din capitolul 13 al epistolei 1 Corinteni. Ţi-aş atrage atenţia că până a ajunge la cap. 13, mai ai de citit 12 capitole.
    Dă-mi voie să fac o trecere în revistă a conţinutului epistolei.
    Primele 4 capitole îi mustră pe corinteni pentru certurile şi schismele din mijlocul lor.
    În cap. 5, Pavel începe o discuţie despre etica sexuală. Un membru al bisericii „trăia” cu nevasta tatălui său. Pavel este şocat de faptul că membrii bisericii, în loc să fie mâhniţi de aceasta, se laudă cu „libertatea” lor: Iată ce spune: „Iar voi v-aţi semeţit, în loc mai degrabă să vă fi întristat, ca să fie scos din mijlocul vostru cel ce a săvârşit această faptă”.
    Mai mult, către finalul capitolului Pavel le spune că rupă relaţiile cu cel care, deşi se numeşte frate de credinţă, trăieşte în desfrânare, în idolatrie, beţie sau furt. Nu le recomandă să rupă relaţiile sociale cu păgânii desfrânaţi, ci cu cei care se socotesc creştini, dar de fapt nu sunt. Este logică cererea: tolerarea unor comportamente imorale în rândul „fraţilor de credinţă” ar duce la o demonetizare a credinţei creştine (fiindcă păgânii n-ar mai vedea o diferenţă clară între ce înseamnă a fi creştin şi ce nu).
    Cap. 6 face referire, între altele, la procesele în care se târau reciproc credincioşii din Corint şi la imoralitatea sexuală în care se complăceau unii dintre ei: În 6:9-10 Pavel întreabă: nu ştiţi oare că nelegiuiţii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu (i.e. nu vor ajunge în rai). Nu vă amăgiţi: nici desfrânaţii (gr. pornoi), nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici homosexualii (denumiţi prin doi termeni „oi malakoi” [cei efeminaţi, pasivi], sau arsenokoitai [cei care practică homosexualitatea în mod activ]) nici hoţii, nici lacomii, nici beţivii etc. nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu.
    Finalul cap. 6 face referire la cei care frecventau prostituatele din Corint şi le arată corintenilor că ei sunt mădulare trupul lui Hristos. Pavel se întreabă: este oare acceptabil ca cineva care este parte din trupul lui Hristos (biserica) să se alipească de o prostituată? Desfrânarea este un păcat împotriva propriului trup (şi aici intră toată gama păcatelor asociate cu sexualitatea). Sf. Pavel compară apoi trupul creştinului cu un templu şi spune: trupul vostru este templul Duhului Sfânt, prin urmare nu puteţi profana acest templu printr-o trăire libertină.
    N-am să insist mai mult. Îţi pot oferi zeci de citate biblice din care reiese clar că imoralitatea sexuală este considerată un păcat grav de către toţi autorii Bibliei, cei care ni-l revelează pe Dumnezeu.

    3) Tu spui: „Dumnezeu este iubire”, dar mi se pare că înţelegi prin asta de fapt: „Iubirea este Dumnezeu”. Dumnezeu este iubire, dar nu este numai iubire. Este caracterizat de o sfinţenie mistuitoare (foc mistuitor), de dreptate şi judecată.
    Vorbeşti de oameni că ar putea fi mântuiţi doar „nefăcând rău nimănui”. Etica asta minimalistă este o caricaturizare a eticii biblice (mai înalte şi mai radicale). Citeşte parabola talanţilor (Matei 25:14-30) pentru a vedea unde duce o astfel de gândire.
    Bunicul tău spunea că nu e păcat să mănânci o prăjitură în timpul postului. Sau că asta nu te descalifică de la a primi împărtăşania. Şi mai spunea că imoralitatea este problema. Ai enumerat câteva elemente, apoi ai pus ş.a.m.d. Tare aş fi curios ce alte păcate intră în acest „ş.a.m.d.”.
    În orice caz, Sf. Pavel are un cuvânt de avertisment pentru cei care „au o formă de evlavie [religiozitate] dar îi tăgăduiesc puterea” (2 Timotei 3:5). Există, din nefericire, mulţi oameni care profesează o formă de religie (evlavie), dar această religie este total lipsită de putere, în sensul că nu se traduce într-o trăire creştină autentică. Nici n-ar putea să se manifeste doar prin efortul lor. Puterea de a trăi după voia lui Dumnezeu nu vine de la noi, ci de la Duhul lui Dumnezeu.
    Aşadar, Andrei, mă văd nevoit să-ţi spun că Dumnezeul în care crezi tu nu prea are nimic biblic sau creştin în el. Nu te supără, dar într-un astfel de Dumnezeu nici nu mi-aş dori să cred. Ăsta ar fi un dumnezeu după chipul şi asemănarea mea. Eu cred într-un Dumnezeu care m-a creat după chipul şi asemănarea Lui. Dumnezeu meu nu face în funcţie de ce cred eu de cuviinţă, ci eu fac în funcţie de ce crede El de cuviinţă. Poţi citi mesajul meu oricărui preot ortodox şi îţi va spune că am dreptate.

    vaisamar

    Martie 11, 2008 at 1:53 pm

  2. Raspunsuri:
    1) Cred ca sintem de acord ca: a) exista lucruri imorale „in sine”; b) exista lucruri care „in sine” sint „amorale” sau perfect acceptabile moral, dar care, uzitate in exces, pot deveni imorale (de exemplu, legile economiei de piata si ale capitalismului sint amorale, dar excesul poate deveni imoral – de aici, de exemplu, legile anti-trust). Eu nu am spus ca adulterul este un lucru bun, ori ca abia adulterul in exces devine un lucru rau. Este absurd, evident, si asta pentru ca adulterul in sine deja este condamnabil moral. Cred ca pina aici esti de acord cu mine. Convers – si aici incepem sa nu mai fim de acord – exista lucruri amorale sau acceptabile moral, dar a caror folosire in exces poate fi imorala. Faptul ca doi soti, sa spunem, „cedeaza” acum „impulsului sexual primar” (ca sa folosesc termenii folositi de tine) nu presupune nimic imoral – dar ar putea deveni, daca, de exemplu, asa-zisa „cedare in exces” ii opreste pe cei doi soti de la indeplinirea datoriilor – de exemplu, facem sex 24 de ore marti si uitam ca trebuie sa dam de mincare copiilor 🙂
    Iarasi nu sint de acord: a) cu faptul ca „sexul inaintea casatoriei” si „masturbarea” ar fi pacate; b) ca aceste „pacate” ar „perverti” sufletul (cum anume?????)
    Sa luam urmatorul exemplu. Doi tineri de 18 ani devin un cuplu si intretin relatii sexuale. Pe la 40 de ani se casatoresc si au doi copii. La 80 de ani mor amindoi. Toata viata lor au fost credinciosi unul altuia si, desi s-au lasat de multe ori „prada instinctelor”, niciodata nu s-au inselat si niciodata aceasta abandonare nu i-a oprit din indeplinirea datoriilor morale. Acuma, te rog sa imi spui de ce sufletele celor doi au fost „pervertite” intre 18 si 40 de ani. Exemplul meu arata ca cei care doresc sa puna o legatura logica intre sexul inaintea casatoriei ori masturbare si promiscuitatea sexuala sau alte chestiuni de genul asta gresesc.
    2) Ok, cind o sa am timp incerc sa gasesc trimiterile. Oricum, vreau sa iti spun un lucru: nu e tocmai bine sa ne lasam impresionati de o interpretare sau alta. Putem sa ii interpretam pe greci cum spui tu (urmind unii autori care scriu foarte bine), sau cum spun eu (urmind pe cei care scriu la fel de bine dar care, cum zici tu, incearca sa justifice homosexualitatea cu argumente antice). La urma urmei, nu avem un „God’s Eye View” pentru a vedea care interpretare e corecta si care nu. Atita timp cit ne putem baza doar pe un text cum sint Dialogurile, cel mai bun lucru pe care o interpretare il poate face este sa fie coerenta…. A surprinde intentia autorului este, vorba batrinului Gadamer, o incercare sortita din start esecului…
    3) Evident, nu pot contesta superioritatea ta in exegeza biblica. Tot ceea ce vreau sa spun – asa cum am subliniat si in postul trecut – este ca Dumnezeu s-ar speria daca ar vedea modul in care profetii – si chiar apostolii, care la urma urmei erau si ei oameni si influentati de traditiile locului – il interpreteaza. Repet: Nu cred ca Dumnezeu il arunca in iad pe cel care, desi a fost toata viata lui un om moral, a fost homosexual. Nu cred ca Dumnezeu priveste rinjind cum arde o prostituata in butoiul cu smoala – o femeie care poate toata viata ei nu a facut nici un rau nimanui, dar uite ca s-a ocupat intimplator cu prostitutia. Si stii de ce cred ca Dumnezeu nu e atit de razbunator? Repet: Dumnezeu este iubire. Si, esti de acord cu mine sau nu, mari parti din Biblie si din scrierile parintilor bisericii gem de traditionalisme, de idei in care se credea la un moment dat, dar care erau nesmintit supuse timpului si locului. Si nu in ultimul rind, multe parti sint de fapt ticluite in asa fel incit sa asigure SUPUNEREA credinciosilor fata de institutiile pamintesti ale Bisericii, sa asigure o anumite conformitate sociala, etc.
    4) Intr-adevar: imoralitatea este problema adevarata. A face rau altui om este problema adevarata. Faptul ca un pusti se masturbeaza intre patru pereti nu cred ca este o problema. Sau este o problema falsa. Este problema lui si, imi pare rau sa te contrazic, dar vreau sa ii anunt pe toti pustii din lumea asta larga ca n-o sa arda in iad doar pentru asa ceva.
    [Apropos: ai citit in ziarele din Romania despre manualele de religie? Ai vazut ce enormitati sint scrise acolo? Daca arunci cu pietre in pasarele iti trage Dumnezeu scara de sub picioare si arzi in iad, daca nu te inchini cind treci prin fata unei biserici, te calca masina 🙂 ]
    Mai departe: evident ca Dumnezeu m-a creat dupa chipul si asemanarea Lui. Ca atare banuiesc ca si ratiunea mea este facuta conform (desi nu identic cu) Ratiunii lui. Si legea morala pe care o am in mine, vorba lui Kant, tot de Dumnezeu e data. In sfirsit, legea morala bazata pe ratiune in mine nu poate accepta ca a face sex inainte de casatorie sau a te masturba este un pacat capital, suficient ca sa arzi in focurile iadului.
    Finally: imi pare rau, dar degeaba ma trimiti la un preot ortodox: daca ai timp sa citesti ce am scris despre bunicul meu, ai sa iti dai seama ca un preot ortodox ar fi astazi ultimul om la care as apela. Si mai e un motiv pe care tocmai l-am mentionat: tragerea scarii de sub picioare, accidentul rutier… Mie mi se pare ca acest Dumnezeu-horror al ortodocsilor si acelasi Dumnezeu-horror al tau (care ii prajeste pe onanisti) este mult mai putin crestin decit Dumnezeul meu vesel si ingaduitor. Dar, evident, acuma nu o sa ne apucam sa ne batem ca sa aflam care Dumnezeu e mai „cool” 🙂

    andruska

    Martie 11, 2008 at 2:56 pm

  3. Andrei,
    Înainte de a merge cu discuţia mai departe, aş vrea să fie limpede că nu vorbesc de pe poziţia sfântocului care a ajuns la neprihănire totală şi din al treilea cer dă lecţii de morală. Vorbesc de pe poziţia păcătosului pe care iubirea lui Dumnezeu l-a smuls din păcatele lui multe şi l-a adus în situaţia de a-şi da seama că nu poate face binele pe cont propriu. Din această poziţie spun tot ce am de spus.

    1) Dacă vorbeşti de relaţiile sexuale dintre doi soţi, atunci suntem deja în perimetrul instituit de Dumnezeu pentru satisfacerea lor. Scuze de exemplu, dar putem vorbi de urinare cam în aceiaşi termeni. Dacă îi vine cuiva să urineze în public în fântâna de la Unirii sau într-o sală de cinema sau oriunde nu se cuvine să o facă, se cheamă că a „cedat” impulsului de a urina. Dacă o face într-o toaletă, în condiţii tipice, se cheamă că a îndeplinit o nevoie fiziologică. N-a făcut decât să satisfacă o nevoie fiziologică în perimetrul instituit pentru satisfacerea ei.

    Despre sex înainte de căsătorie: exemplul ipotetic dat de tine este sublim, dar nul cu desăvârşire. Să nu-mi spui că există astfel de cupluri dăruite unul altuia care şi-au jurat fidelitate şi îşi ţin jurământul cu străşnicie, dar „s-a întâmplat” să aibă relaţii premaritale, deşi „se iubesc f. mult”. Invocarea iubirii în astfel de situaţii înseamnă o ieftinire a ei, o devalorizare aproape totală. Dacă se iubesc atât de mult şi îşi sunt fideli, de ce nu se căsătoresc şi de ce nu oficializează relaţia lor? Oare e atât de greu să faci asta, dacă într-adevăr toată viaţa până la căsătorie oricum au fost credincioşi? Experienţa dovedeşte că cei care îşi încep viaţa sexuală înainte de căsătorie n-o fac din iubire fidelă, ci dintr-o cedare în faţa instinctului sexual brut. Partnerii multipli sunt regula, cel puţin în cazul unui membru al „cuplului”.

    Despre masturbare: un asemenea păcat nu e niciodată „one time only”, ca un eveniment o dată la nu ştiu câte luni. De obicei adolescentul recurge la pornografie, îşi vulgarizează mintea, ajunge absorbit de satisfacerea instinctului sexual în mod egoist. Treptat e nevoie de intensificarea plăcerii, ca în cazul drogurilor. Cele uşoare duc la cele grele iar robia se intensifică. Îmi imaginez că o mare parte din industria pornografică, în toate formele ei (pe caste, dvd-uri, la tv, pe internet, în ziare, reviste etc) ar dispărea dacă n-ar exista ca să fie consumată în contexte asociate cu masturbarea. Eşti naiv dacă judeci păcatul luat în mod izolat. Păcatul nu e o ocurenţă izolată. Apare întotdeauna într-o relaţie mai complexă. Şi de aici pervertirea sufletului.

    Sunt conştient că la vârsta adolescenţei impulsul este adesea prea puternic ca să poată fi controlat cu succes. Dar adolescenţa e doar o fază în viaţa omului. Anumite persoane par să nu mai iasă niciodată din adolescenţă, judecate după această „dependenţă.” Dumnezeu este iubitor şi plin de îndurare tocmai pentru că are răbdare ca omul să se perfecţioneze moral în timp. Îi dă răgaz să crească. Nu aşteaptă o sfinţire instantanee. Mi-e teamă însă că, oricât de mult timp le-ar da unora, nu vor dori niciodată să se pocăiască de căile lor.

    2) Fiindcă tot spui că nu avem „God’s Eye View”, mă întreb cum de ştii atunci ce face sau nu Dumnezeu cu păcătoşii. Sunt de-acord că UNEORI nu putem descoperi intenţia autorului, cum zice bătrânul Gadamer, dar 1000 de gadameri nu mă vor convinge că asta e adevărat şi în cazul intenţiei Bibliei, când vine vorba de etică. Şi-apoi, între noi fie vorba, mă îndoiesc că Gadamer ar vrea să-i aplicăm şi lui principiul pe care ni-l recomandă el în interpretarea altora. Mi se pare că e destul de convins că îl putem înţelege, atunci când încearcă să ne spună una şi alta în hermeneutică.

    3) Zici: „Dumnezeu s-ar speria daca ar vedea modul in care profetii – si chiar apostolii, care la urma urmei erau si ei oameni si influentati de traditiile locului – il interpreteaza”
    Pe bune, acum! De unde ştii tu ce ar face Dumnezeu? Pe Isus îl consideri Dumnezeu întrupat? Atunci dă-mi voie să-ţi spun că Isus a pus semnul egal între o privire pătimaşă asupra unei femei şi adulter. Pe o femeie adulteră surprinsă în păcat a iertat-o, dar i-a spus: „Mergi în pace, dar să nu mai păcătuieşti”. Eu cred în Dumnezeul cel Viu, revelat lui Avraam, Isaac şi Iacov, nu în dumnezeul filozofilor. Cred în Dumnezeul care face legământ cu Avraam (ce e asta, dacă nu iubire), dar îi spune: „Umblă înaintea mea fără prihană!”. Apropo, cu ce puteri îl investeşti tu pe dumnezeul în care crezi? (admiţând că îi acorzi vreun fel de putere). Dă el vreo lege morală? Dacă da, ce face pentru a asigura respectarea ei? Sau care sunt consecinţele neascultării?
    Spui aşa: „Nu cred ca Dumnezeu il arunca in iad pe cel care, desi a fost toata viata lui un om moral, a fost homosexual.”
    Dă-mi voie să adaug că nu homosexualitatea e cel mai mare păcat. Există o sumedenie de păcate subtile care ne pot distruge viaţa. Sunt mulţi oameni care-şi fac iluzii că dacă au vicii relativ „normale” vor scăpa de judecata lui Dumnezeu. În orice caz, rămâne să-mi dovedeşti că se poate găsi vreun om care, exceptând viaţa lui de homosexual, este în rest „un om moral”. Exemplele pe care le dai sunt „self-defeating”. Homosexualitatea presupune (cel puţin o perioadă) o viaţă dublă, trăirea în minciună, înşelăciune, nesinceritate.

    Nici eu nu cred în „Dumnezeul care rânjeşte privind cum arde o prostituată în butoiul cu smoală”. Aici sunt de-acord cu tine. Nu ştiu de unde ţi-ai luat reperele astea în definirea iadului (rânjetul satisfăcut al lui Dumnezeu, butoiul cu smoală etc.) dar ele în mod cert au o tuşă de păgânism în ele. Nu cred în Dumnezeul în care nici tu nu crezi. Cred în Dumnezeul care îi spune prostituatei pocăite (Ioan 8:10): „Femeie, unde sunt acuzatorii tăi? Mergi în pace, nu te osândesc. Dar SĂ NU MAI PĂCĂTUIEŞTI!”. Cred însă în Dumnezeul dreptăţii, care va da fiecăruia după cum a făcut. Cred că el o va pedepsi pe prostituata nepocăită, fiindcă n-a renunţat la viaţa ei păcătoasă, în ciuda chemării iubitoare a lui Dumnezeu. Şi nu o va pedepsi fiindcă are o satisfacţie morbidă în a face asta, ci pentru că nu poate tolera păcatul, fiindcă prostituata s-a închis singură în iad, baricadându-l pe dinăuntru şi izgonindu-l pe Dumnezeu din viaţa ei. Citeşte C.S. Lewis, Problema durerii, capitolul despre iad, şi o să te lămurească el mai bine decât o pot face eu pe un blog. Dumnezeu nu-i poate iubi pe cei care nu se vor iubiţi de el. Dragoste cu de-a sila nu se poate. Suntem imediat gata să-L legăm de mâini şi de picioare pe Dumnezeu cu iubirea lui şi îi spunem: „Fii atent, eşti Dumnezeu şi eşti iubire, de aceea nu mă poţi pedepsi!”. Dar afirmaţia e cu două tăişuri: dacă vrem relaţie de iubire cu Dumnezeu, atunci nicio iubire nu funcţionează neîmpărtăşită. Întrebarea care se spune este următoarea: PROSTITUATA ÎL IUBEŞTE PE DUMNEZEU? Fiindcă dacă îl iubeşte, ci siguranţă că se va conforma aşteptărilor persoanei iubite.

    Oricât ar fi de tributare anumite idei din Biblie sau de la Părinţi practicilor culturale ale vremii, Dumnezeu este acelaşi, ieri, azi şi în veci. Apropo, ştii ce e ciudat, că şi anticii ar condamna vehement sexul premarital, în acelaşi ton ca Biblia. Te afli nu doar în contradicţie cu Biblia şi Părinţii, ci cu întreaga civilizaţie umană din toate timpurile (exceptând ultima sută de ani). Aşadar, beware of the god of your own making.
    4) Sunt perfect convins că manualele de religie conţin numeroase enormităţi şi absurdităţi. Totuşi, sunt convins că a fi crud cu alte creaturi este un păcat. Există porunci explicite în VT care interzic cruzimea faţă de animalele de povară (dar şi cererea ca ele să fie omorâte, dacă ajung să ucidă oameni; aviz comunitarilor din Bucureşti şi japonezilor lesne crezători).
    Porţi chipul lui Dumnezeu în tine, deci şi capacitatea de a raţiona, dar mai e o parte: raţiunea umană a fost afectată de păcat şi e ca un volan care „trage mereu stânga” dacă îl laşi liber. Balanţa judecăţii omeneşti nu e dreaptă, ci dezechilibrată. De aceea avem nevoie de un reper pentru a-L cunoaşte pe Dumnezeu. Îl cunoaştem şi intuitiv, dar intuiţia poate fi greşită.

    Fiindcă l-ai invocat pe Kant, ai citit „Viaţa sexuală a lui Immanuel Kant”? Dă-mi voie să speculez şi eu (cum faci tu când vine vorba să ne spui ce ar face sau nu Dumnezeu 🙂 ) şi să cred că filozoful ar fi îngrozit să vadă unde duci tu afirmaţiile lui.
    Să nu picăm în retorica de tipul: toate păcatele pe care nu le fac eu sunt păcate, iar toate pe care le fac sunt pardonabile. Eu unul mă lupt cu mulţi dragoni, nu am ajuns un om lipsit de păcate, dar nici prin gând nu mi-ar trece să cred că auto-suficienţa sau vanitatea e oarecum scuzabilă fiindcă se întâmplă să fie domeniile la care eşuez cel mai des, pe când jocurile de noroc sau fumatul sunt cele mai grave, fiindcă se întâmplă să le detest visceral (aproape fără nicio legătură cu credinţa religioasă).

    Unde ai scris despre bunicul tău? Pe blog? M-ai făcut curios.
    Nu cred în Dumnezeul-horror pe care ţi-l închipui tu, care îi prăjeşte pe onanişti etc. Nici în dumnezeul vesel şi îngăduitor de care zici. Cred însă în desfigurarea-horror pe care o aduce păcatul, în formele lui aparent benigne (nu face rău nimănui, deci nu poate fi ceva grav).

    La final, readuc în discuţie principiul pe care l-am enunţat la început: nu vorbesc ca un moralist care crede că este dăruit cu toate îndreptăţirile, ci ca un păcătos care a fost smuls din starea lui „asemenea unui tăciune smuls din foc” (Amos 4:11). Să nu ţi se pară arogante afirmaţiile mele. Dacă au fost prea impetuoase, a fost pentru că iubirea îmi spune să nu-i legăn pe prieteni în ideile lor (dacă le socotesc greşite), ci să le spun adevărul. Nu al meu, ci al Scripturii.

    vaisamar

    Martie 11, 2008 at 5:24 pm

  4. Manu, stai linistit ca nu a crezut nimeni ca ai fi sfint 🙂
    1.
    a) faci o comparatie intre „perimetrul moral” si „perimetrul fizic” – nu sint convins ca aceasta comparatie tine si nu am inteles ce vrei sa spui cu ea. „Moreover”, cred ca faci o confuzie nepermisa intre o necesitate fiziologica, sau un impuls (de a urina) si un INSTINCT (sexualitatea).
    b) sexul inainte de casatorie: cred ca „you’re begging the question”, atunci cind sustii ca exemplul meu se intimpla rar, sau cind ma intrebi de ce nu s-au casatorit cei doi de la bun inceput. Toate astea „beg the question”. Ideea e ca tot nu mi-ai spus de ce, in exemplul meu, cei doi isi pervertesc sufletul. Astept un raspuns 🙂
    Mai mult: ba da, Manu, stiu cupluri care nu s-au casatorit si totusi cei doi isi sint fideli unul altuia. Desigur, poate la un moment dat o parte din aceste cupluri se vor desparti – dar asa se intimpla si cu oamenii casatoriti, right?
    Iarasi: ce este casatoria? Sint convins ca un catolic nu va recunoaste casatoria a doi penticostali, iar un penticostal nu va recunoaste drept casatorie ceea ce se intimpla intre doi hindusi. Ce ar insemna asta? Ca Dumnezeu accepta doar casatoria unui anumit cult? Nu ma intelege gresit, sint un adept al casatoriei – dar ma amuza modul in care cultele se afurisesc unul pe altul pe aceasta problema (aaaa… apropos: fratele meu s-a casatorit anul trecut cu Diana, care este catolica. Preotul catolic, spre cinstea lui, a acceptat sa faca serviciul religios, chiar daca Alex a ramas ortodox. Dar fratele meu a dorit, din respect pentru bunicul nostru care nu mai este, sa faca si o casatorie ortodoxa. Numai ca nu s-a putut: popa ortodox a spus ca nu face casatoria decit daca sotia lui trece la ortodocsi… Deci dupa acest din urma preot, daca se poate numi asa, fratele meu putea foarte bine sa ramine necasatorit, si vina ar fi fost a fratelui meu, nu?). Asa ca nu te supara, dar nu dau doi bani pe frictiunile dintre culte
    c) cu masturbarea. Tocmai asta e problema cultelor si de asta lumea se indeparteaza de biserici. Vii la o biserica de orice gen pentru a cauta alinare si un sens al vietii si te trezesti ca esti admonestat de cit de pacatos esti… Maninci carne, esti pacatos. O masturbare mica, acolo – focul iadului! Pantaloni scurti – la Scaraotchi! Repet: biserici horror ale unor dumnezei horror… A, si doar o chestie „tehnica” 🙂 Masturbarea e o practica normala si un joc sexual si in cupluri, deci supozitia ta ca industria porno ar dispare o data cu masturbarea e falsa…
    2) Aici esti putin nedrept de doua ori si nitel eronat o data:
    nedrept: a) nu am spus ca stiu ce spune Dumnezeu, am spus care este credinta mea / speranta mea fata de cum judeca Dumnezeu; b) vorbeam de interpretare in ceea ce priveste Dialogurile platoniciene, nu de Biblie (desi putem discuta si despre interpretarea Bibliei in alt post)
    nitel eronat: ba Gadamer stia foarte bine ca orice opera – inclusiv a lui – poate fi interpretata in diverse moduri. El chiar spune ca nu exista opera „in sine” – ci opera (o carte, un tablou) este un compus format din opera initiala + istoria interpretarilor ei din toate epocile. Evident ca metoda se aplica si se va aplica de asemenea si propriului sau text
    3)
    a) Da, Manu, stiu homosexuali care sint oameni corecti si morali (atita cit poate fi un om, evident, pentru ca, asa cum spui si tu, nimeni nu e sfintoc). Tu spui: „Homosexualitatea presupune (cel puţin o perioadă) o viaţă dublă, trăirea în minciună, înşelăciune, nesinceritate”. Pai de ce? Daca esti homosexual din adolescenta si ascunzi asta pentru ca altfel societatea „morala si ingaduitoare” te-ar ostraciza sau chiar omori cu pietre in piata publica – de ce crezi ca „nesinceritatea”, ascunderea acestui lucru pentru a-ti proteja propria integritate e un pacat? Si de ce crezi ca ar fi „nesinceritate” sa nu spui ca esti homosexual? Ca sa-l citez pe George, „it’s one own’s fucking business” daca e homosexual sau nu. De ce ar trebui sa fie interesati altii de ce face el in pat?
    b) Dumnezeul de care vorbesti tu nu e cumva „omenesc, prea omenesc”? 🙂 Tu spui: „Dumnezeu nu-i poate iubi pe cei care nu se vor iubiţi de el”. Aha, adica pentru Dumnezeu iubirea este, ca si pentru om, reciproca, nu-i asa? Nu imi dai bombonica de ziua mea, uite ca nu o sa-ti dau nici eu o bombonica de ziua ta. Pai parca Dumnezeu continea atributele la modul perfect – Intelepciune perfecta, Ratiune perfecta, Omniprezenta, Omnipotenta, Iubire Perfecta. Aici nu sintem de acord: Eu cred ca Dumnezeu isi iubeste creaturile – chiar si pe cele prea slabe sa il iubeasca pe El.
    4)
    a) sint unul dintre sustinatorii drepturilor animalelor – dar asta nu inseamna ca as crede ca daca un copil arunca cu prastia dupa o vrabie arde in Iad. E un lucru rau, e adevarat – si copilul trebuie invatat ca e un lucru rau. Dar de aici si pina la a arde in iad….
    b) spui ca „raţiunea umană a fost afectată de păcat şi e ca un volan care „trage mereu stânga” dacă îl laşi liber”. Pai eu zic ca si iubirea umana, aia reciproca, e la fel. Deci de ce nu ar fi Dumnezeu si Iubirea perfecta, care nu cere reciprocitate?
    c) desigur, stiu parerile lui Kant despre sexualitate. Dar stii ce definitie da Kant casatoriei? Citez din memorie (din Metafizica Moravurilor): casatoria este un contract pe care un barbat si o femeie il fac pentru uzul reciproc al organelor sexuale. Kant respingea sexul in afara casatoriei pentru ca asta putea duce la uzul organelor sexuale ale celuilalt fara a respecta umanitatea in el/ea, adica anularea imperativului categoric…. Amuzant, nu? Masturbarea era condamnata pentru ca, in ceea ce Kant numea „egoismul” ei, fiinta umana se folosea pe sine ca mijloc (de obtinere a placerii), si niciodata ca scop 🙂 Deci hai sa nu il consideram pe Kant profesorul nostru de sexologie 🙂
    d) Tu spui ca eu sint in pericolul de a cadea in retorica „de tipul: toate păcatele pe care nu le fac eu sunt păcate, iar toate pe care le fac sunt pardonabile”. Nu e deloc asa. Nu sint homosexual (dupa cum poti vedea si pe acest blog), si totusi sustin ca homosexualitatea nu este un pacat. Deci sint departe de a cadea intr-o asemenea retorica.
    e) despre bunicul meu am scris in engleza:
    aici:
    https://andruska.wordpress.com/2008/02/15/my-grandfather/
    si aici:
    https://andruska.wordpress.com/2008/02/16/my-grandfather-2/
    Apoi am tradus ce am scris in engleza aici:
    https://andruska.wordpress.com/4-my-grandparents-my-idols/
    In final: stai linistit, nu te consider arogant. Dimpotriva, te consider un pasionat si te apreciez pentru asta.

    andruska

    Martie 12, 2008 at 8:58 am

  5. a) Despre instincte: cred că ajungem să intrăm în chestiuni prin care despicăm firul în patru. Ţi-aş atrage atenţia că după unii cercetători, sexualitatea nu este un instinct, ptr. că poate fi „overidden”. Exemplul meu era menit să arate că după cum ne putem controla anumite necesităţi fiziologice, tot aşa ne putem controla şi „instinctul” (ca să folosesc termenul tău). Împinsă până la ultimele consecinţe, comparaţia este într-adevăr nepermisă. Luată doar ca o analogie limitată, nu mi se pare incorectă.
    b) Sexul înainte de căsătorie: sigur că aparent „I’m begging the question” dacă întreb de ce cutare n-a fost dispus să aştepte până la căsătorie (şi răspunsul ar fi: „tocmai ptr. a face sex!), dar nu asta am vrut să întreb. Întrebarea mea vizează motivaţia mai complexă a acestei „nerăbdări”: „De ce astfel de oameni pretind că iubesc, dar în realitate nu sunt dispuşi să iubească la un nivel mai înalt?” Ai invocat iubirea din 1 Cor. 13. Ei bine, una dintre caracteristicile ei este „îndelunga răbdare” (he agape makothumei, zice în 13:4). Să nu alegem din Biblie numai ce ne convine sau ce se potriveşte propriei noastre ideologii. Dacă cei doi se iubesc atât de mult, atunci pot alege să aştepte, nu?

    Despre pervertirea sufletului. Termenul „pervertire” nu e cel mai fericit. Mă refeream la „macularea” sufletului. Cred că nu aştepţi acum să-ţi fac o demonstraţie savantă prin care să pun un suflet la microscop şi să-ţi arăt astfel semnele maculării. „Pătarea” de care vorbesc este desigur subiectivă (nimeni din exterior n-o poate obiectiva; numai Dumnezeu). În lipsa unei demonstraţii făcute de mine, poate Sf. Augustin prin Confesiunile lui ar putea să arate mai clar ceea ce nu pot eu. De asemenea, Portretul lui D. Gay ar fi o carte bună (deşi, desigur, D. Gray parcurge o gamă mult mai „bogată” de experienţe). Dacă un Augustin nu te convinge, poate unui pasionat de filozofie ar trebui să-i recomand ultima parte din Republica (mitul lui Er) sau Phaidon, cu pasajele care vorbesc despre necesitatea de a păstra puritatea sufletului prin filozofie (iar filozofia, vezi cartea lui Hadot, este un mod de viaţă, nu o preocupare intelectuală). Unui pasionat de filozofie, ca tine, sau unui tânăr dornic de o mică plăcere (o masturbare mică, acolo), iată ce i-ar spune Socrate:

    „omul care, de-a lungul vieţii, şi-a luat rămas-bun de la plăcerile şi de la podoabele trupului, pe care le socotea străine de el şi dăunătoare, omul care, dimpotrivă, şi-a dat silinţa să înveţe ceva, care, în loc de podoabe străine, a vrut pentru sufletul său podoabele sale adevărate: cumpătarea şi dreptatea, curajul, libertatea şi adevărul, omul acest trebuie să aibă încredere în soarta sufletului.” (Phaidon, 115a).

    Din alt punct de vedere, o persoană îmi povestea cu o anumită ocazie că şi-a început viaţa sexuală şi că se simte „murdărită” (termenul aparţine persoanei). Nu era o persoană religioasă, căreia să-i fie „indusă” vinovăţia de preot, familie etc. Pur şi simplu aşa se simţea.

    Căsătoriile destrămate de care vorbeşti tu nu sunt pentru mine un argument că e bine ca oamenii să trăiască în „uniuni consensuale”. Eu aduc ca argument căsătoriile care au rezistat şi în care oamenii şi-au găsit împlinire.
    Cum adică un catolic să nu recunoască o căsătorie a doi penticostali? Vrei să spui că nu ar considera-o validă? Şi ce importanţă are asta? Un penticostal recunoaşte căsătoria a doi catolici, şi va recunoaşte şi căsătoria între doi hinduşi. Aş accepta şi căsătoria a două persoane dintr-un trib primitiv, chiar dacă actul căsătoriei înseamnă doar declaraţia soţului că o ia de soţie pe respectiva. Fiecare cultură are un anumit ritual care dă gravitate actului, nu-i aşa, iar toţi membrii tribului ştiu de acum că nu o pot lua şi ei în căsătorie pe respectiva (fiindcă deja aparţine altuia).

    c) despre masturbare; Zici aşa: „Vii la o biserica de orice gen pentru a căuta alinare si un sens al vieţii şi te trezeşti ca eşti admonestat de cit de păcătos eşti…”
    Nu înţeleg ce fel de alinare e cea despre care vorbeşti. Te referi la alinarea păcătosului care are remuşcări când păcătuieşte şi care vrea să i se dea asigurări că nu este de fapt chiar atât de păcătos şi că tot ce face e ok? Biserica nu a fost lăsată pe pământ ca să le dea oamenilor sensul vieţii, ci ca să-L reprezinte pe Hristos pe pământ şi să continue lucrarea Lui de mântuire a omului (desigur, în ce mă priveşte, asta echivalează cu sensul vieţii).
    La Hristos găseşte alinare numai prostituata care îi spală picioarele cu lacrimi şi i le şterge cu părul capului ei (Luca 7:44), care pleacă de acolo curăţită şi iertată şi plină de încredere într-un viitor nou, nu prostituata care toată viaţa se îndeletniceşte cu asta, şi mai vine la Paşi şi la Crăciun să găsească un pic de alinare (sau ca să mai schime mediul). Alinare găsesc la Isus vameşii care se bat cu pumnul în piept (semnul jelirii în Orientul Mijlociu) şi îşi plâng păcatele, întorcându-se acasă socotiţi neprihăniţi (Luca 18:14). Isus spune: „Veniţi la Mine toţi cei trudiţi şi împovăraţi (de păcate) şi eu vă voi da odihnă.” Reconfortarea păcătosului în păcatele sale este străină de duhul bisericii lui Hristos. Fiindcă ziceai de pantaloni scurţi: in Israel, la o mănăstire m-am oprit în prag şi i-am spus călugărului care ne invitase înăuntru că nu pot să intru, fiindcă sunt în pantaloni scurţi, şi nu vreau să ofensez pe nimeni. Mi-a zâmbit, mi-a făcut o cruce pe spate şi mi-a dat ghes înăuntru. M-a surprins ospitalitatea lui şi „pogorământul” pe care l-a făcut. Dovada că nu toţi creştinii au mentalitatea-horror de care zici tu.

    N-am vrut să spun că industria porno ar dispărea odată cu masturbarea, ci că alimentează şi creşte speculând sexualitatea ieşită din matcă a multor oameni (iar masturbarea este doar o formă a acestei dezordini).

    2) Şi în cazul Bibliei există textul + istoria
    interpretărilor lui, dar mă îndoiesc că nu putem ajunge la intenţia autorială când vine vorba de conţinutul a 80-90% din textul biblic. Dacă Pavel spune „fugiţi de porneia (imoralitate sexuală)”, mă îndoiesc că cineva zdravăn la cap ar putea să creadă că Pavel recomandă prin asta frecventarea prostituatelor (sau adulterul, sau sexul premarital).

    3) Dumnezeu de care vorbesc eu îi iubeşte şi îi aşteaptă pe oameni să vină la El, să recunoască nevoia lor de a fi în relaţie cu El. Dar nu-i va aştepta în mod etern. Desigur, Dumnezeu l-a iubit pe om înainte ca omul să-i răspundă cu iubire. Şi l-a iubit chiar şi dacă a fost respins de către om. Dar pentru toate există o zi a judecăţii. Nu o zi a răzbunării, ci o zi a împărţirii dreptăţii. Setea omenească de dreptate este amprenta dumnezeirii în noi, ceea ce (între altele) ne deosebeşte de necuvântătoare. Iubire perfectă nu înseamnă „iubire veşnică”. Există pasaje extraordinare în Biblie care vorbesc despre iubirea lui Dumnezeu în relaţia cu poporul Său Israel şi cu Biserica (Noul Israel). Dar iubirea nu exclude pedeapsa şi adevărul. Iar adevărul este că ne merităm pedeapsa pe deplin, pentru păcatele noastre.

    4) Nu spun că a trage într-o vrabie cu praştia te duce în iad. Dar te îndreaptă spre acel drum care duce în iad. Şi, apropo, câte păsări ar trebui un copil să omoare cu praştia până când să devină evident că apetenţa lui pentru cruzime îl apropie suficient de periculos de flăcările iadului? La urma urmei, de ce să nu chinui şi făpturi mai mari, nu? Sau un om! Nimeni nu se trezeşte psihopat peste noapte. Gustul pentru cruzime şi adâncirea în păcat se deprind, nu-i aşa?

    b) n-am înţeles ideea ta legată de efectele păcatului asupra raţiunii (sau a iubirii). În orice caz, iubirea omenească a devenit şi ea imperfectă. Există o tuşă de egoism şi în iubirea pe care o dăruim. În altă ordine de idei, n-am spus că Dumnezeu nu ne iubeşte dacă nu-l iubim şi noi, ci că nu este posibilă o relaţie de iubire „meaningful in any sense” între noi şi Dumnezeu, dacă noi nu suntem dispuşi să răspundem cu iubire la iubirea lui Dumnezeu. Nu că Dumnezeu nu este dispus să dea, ci că, deşi oferă iubire, relaţia nu se finalizează fiindcă nu i se răspunde tot cu iubire. Dragoste cu de-a sila nu se poate.

    c) Oricât ar fi de surprinzător, atitudinea Sf. Pavel faţă de sexualitate se apropie oarecum de cea a lui Kant, în sensul că Pavel spune „Nevasta nu este stăpînă pe trupul ei, ci bărbatul. Tot astfel, nici bărbatul nu este stăpîn peste trupul lui, ci nevasta.” (1 Cor. 7:4) Cu alte cuvinte, există (sau trebuie să existe) o reciprocitate a sexualităţii în căsătorie. Aşadar, mă simt mai kantian decât crezi, şi pot să-l iau pe Kant profesor şi pentru disciplina asta! Sigur, Kant dezbracă de orice iz sacramental căsătoria (şi aici mă despart de el), dar în esenţă cred că la partea „contractuală” (deşi aş prefera termenul „legământ”, nu contract) are dreptate. Cât despre interpretarea cu privire la masturbare, iarăşi îi dau dreptate. Nu m-ar mira să descopăr că în raţionamentul lui, Kant a plecat totuşi de la o perspectivă creştină (dar s-ar putea să greşesc).

    d) Spui aşa: „Nu sint homosexual (dupa cum poti vedea si pe acest blog), si totusi sustin ca homosexualitatea nu este un pacat.” Întrebarea e: pe ce bază afirmi că ceva este păcat sau nu? Păcatul ca noţiune nu are sens decât în interiorul teologiei creştine (aşa cum se defineşte ea pe sine). Tu vii de pe poziţii nebiblice şi vrei să mă convingi că poţi defini mai bine decât mine un concept biblic. Straniu, nu?

    Vorbeşti despre Dumnezeu luând citate din Biblie, apoi mi-l defineşti de o manieră care îl face irecognoscibil pentru un biblist ca mine (nu că le ştiu eu pe toate, dar îmi găsesc totuşi cu uşurinţă reperele în domeniu).
    Ori vorbeşti despre Dumnezeu filozofilor (şi îl defineşti după cum crezi de cuviinţă, adică bătrânelul simpatic care nu deranjează pe nimeni, ci, dimpotrivă, ne mai uşurează povara conştiinţei ca să păcătuim mai abitir), ori îl gândeşti biblic, şi atunci trebuie să-i dai creditul necesar.

    Deci, nu te supăra, frate, cum jucam când eram copii! 🙂

    vaisamar

    Martie 13, 2008 at 10:40 am

  6. Ei, normal ca nu ma supar, frate, mai ales ca ai dreptate 🙂 O sa spun eu pe sleau ceea ce tu, din bun simt fata de mine, nu indraznesti sa spui. Adica, de fapt, eu fac o mare varza din Dumnezeul Biblic. Asa e si ai dreptate.
    Dar fac asta pentru ca vreau sa incerc, dupa umilele mele puteri, sa vad in ce fel de Dumnezeu pot sa cred – iar Dumnezeul care pirleste la gratarul Judecatii de apoi onanistii si copiii care arunca cu pietre dupa vrabii este, cu siguranta, un non-starter pentru mine (dupa cum vezi, ma incapatinez in metaforele mele).
    Cred ca discutia noastra este cumva condamnata sa nu aiba sfirsit clarificator, pentru ca avem doua puncte divergente: tu te tii cu dintii de Biblie si traditia interpretarii ei, eu ma tin cu dintii de nevoia mea de a intelege ce ramine valabil in imaginea noastra despre Dumnezeu dincolo de ce au facut interpretarile traditionaliste, patriarhale si fundamentaliste din El.
    Cine stie, poate ca asta inseamna ca nu cred in Dumnezeu. Dar, vorba lui Cioran, despre ale carui carti Tutea spunea ca se afla deja in „biblioteca Raiului”: „Sa nu crezi in Dumnezeu nu e grav. Grav e sa nu te preocupi de el” (citat din memorie).
    PS: Sint innebunit dupa Augustin, mai ales cel din „Confesiuni”. Numai ca el a avut noroc: el a avut o revelatie. Tolle, lege! – parca asa era, nu? Si nu ii era spusa de un prieten! Noi, astia fara acest noroc, ne chinuim mai tare. Sigur, „fericiti cei ce nu vad si cred”… Din pacate, nu prea fac parte din ultima categorie….

    andruska

    Martie 13, 2008 at 8:49 pm

  7. Nu, nu-i era spusă de un prieten, ci de o voce (a unui copil? Nici Augustin n-a putut spune prea bine. În orice caz, important nu e că a auzit Tolle, lege (asta n-ar fi însemnat nimic, la urma urmei, dacă nu s-ar fi apucat să citească primul capitol care i-a căzut sub ochi, din epistolele Sf. apostol Pavel.
    Şi ştii unde s-a deschis, nu? „Să umblăm în plină zi cu bunăvoinţă, nu în ospeţe şi în beţii, nu în desfrînari şi în destrăbălări, nu în certuri şi în rivalităţi; ci îmbrăcaţi-vă în Domnul Iisus Hristos şi nu vă îngrijiţi de îndestularea poftelor trupului”
    Multă lume uită partea aceasta (care mi se pare cea mai importantă) a convertirii lui Augustin.

    În vreo câteva săptămâni va apărea la Humanitas povestea unei alte convertiri extrem de interesante: Surprins de bucurie, de C.S. Lewis. M-aş bucura să-ţi pot oferi un exemplar, cu dedicaţie, dacă eşti interesat.

    vaisamar

    Martie 13, 2008 at 9:13 pm

  8. Văd că deschid paranteze pe care uit să le mai închid şi cam trage curentul… 🙂 Negrul ăsta de pe blog, cu efect psihedelic, are şi el o parte din vină. 🙂

    vaisamar

    Martie 13, 2008 at 9:15 pm

  9. Multumesc foarte mult! Sint interesat, cum sa nu, mai ales daca e cu dedicatie! Imi amintesc ca i-am citit o carte tradusa mai demult, parca tot la Humanitas, despre iubire, despre durere si parca mai era ceva… a fost tare demult si nu mai tin minte….

    andruska

    Martie 13, 2008 at 9:32 pm

  10. Cele patru iubiri, Problema durerii şi Despre minuni. Demult, într-adevăr.
    În Problema durerii se vorbeşte despre iad, dar nu la modul „Hansel şi Gretel” (grătare de prăjit copiii care trag cu praştia). N-ar fi rău să revii un pic la ea 🙂 Se pare că lectura manualelor de educaţie religioasă dăunează grav sănătăţii şi necesită o cură de dezintoxicare. 🙂

    vaisamar

    Martie 13, 2008 at 10:03 pm


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: