Interactiuni

Adevarul: intre Securitate si Dumnezeu

with 24 comments

Motto: „O data pentru totdeauna, exista multe lucruri pe care eu nu vreau sa le stiu. Intelepciunea pune limite pina si cunoasterii” (Friedrich Nietzsche, Amurgul idolilor)

Profesorul Kis ne-a povestit acum doi ani o intimplare adevarata. Un mare scriitor polonez si cunoscut dizident al regimului comunist (Janos nu a dorit sa ne dezvaluie numele sau) a fost insurat vreo 15 ani cu o femeie foarte frumoasa, si traiau o poveste de dragoste pentru care multi ii invidiau. Omul a murit cu un an inainte de caderea comunismului, si nu a reusit sa-si traiasca visul libertatii. Dupa instaurarea democratiei si accesul la dosarele securitatii de stat, s-a descoperit insa ca sotia lui era de fapt informator al politiei secrete. A fost infiltrata initial ca una dintre studentele scriitorului respectiv; apoi profesorul s-a indragostit de ea, si relatia a fost aprobata si incurajata, in secret, la cele mai inalte niveluri. Exista si o inregistrare audio intre femeie si seful ei direct, in care nenorocia ii spune ca a fost ceruta in casatorie, si il intreaba pe ofiter care sint dispozitiile: sa accepte propunerea, sau nu? I s-a ordonat sa accepte mariajul, si ani intregi fiecare miscare a dizidentului a fost raportata politiei secrete cu minutiozitate criminala. Si intrebarea care ne macina pe multi dintre noi este: ar fi trebuit acel om sa traiasca pentru a afla adevarul? Sau a fost norocul lui ca a murit inaintea caderii comunismului?

Nu stiu daca exista raspunsuri corecte la aceasta intrebare. Unii fosti dizidenti, printre care Janos insusi, nu vor sa-si cerceteze dosarele intocmite de politia secreta: prefera sa NU afle ca, de exemplu, omul pe care il credeau cel mai bun prieten le era, de fapt, cel mai periculos dusman. Altii ar dori sa-si rasfoiasca dosarele, sa lamureasca o data pentru totdeauna problema trecutului, dar nu au acces la ele.

Nu stiu ce sa spun. In Biblie ni se spune ca adevarul ne va face liberi. Ciudat, dar si adversarii religiei, ateistii cei mai neinduplecati, cred acelasi lucru. Fiecare intelege ce vrea prin “adevar”, si multi sint in stare sa strice prietenii, sa distruga vieti sau chiar sa omoare pentru „adevarul” lor. Intrucit adevarul la care ei se inchina si de care singuri s-au legat ii va face, vezi draga-Doamne, liberi.

Ma indoiesc. M-am intrebat de multe ori de ce valoarea numita “adevar” este mai intotdeauna pusa inaintea celorlalte valori. In afara de bietul Platon, toti au pus “binele” pe locul doi, “frumosul” a fost exilat in afara “top ten”-ului, iar despre “fericire” s-a spus ca l-ar face pe om un porc satisfacut. “Adevarul” insa innobileaza, adevarul ne face liberi, adevarul ne da orgasmele cele mai puternice, adevarul merita cautat. Mincam adevar si ne cacam adevar. In partea negativa a spectrului valoric, lucrurile stau la fel: daca injuri pe cineva, daca il faci albie de porci, daca te porti urit fata de el nu e atit de grav ca atunci cind il minti. Putem ierta o trimitere la origini, o birfa, un comportament urit – dar nu o minciuna.

Parca ii aud pe prietenii mei credinciosi miriind. I-as ruga sa se abtina, si sa-si aminteasca de Apostolul Pavel, care lista trei valori capitale (iubirea, nadejdea si credinta), sustinind ca iubirea este cea mai importanta dintre ele. Nici urma de adevar, deci.

Ii aud de asemenea pe prietenii mei atei si promotori ai valorilor stiintifice miriind inca mai dihai. Si pe ei i-as ruga sa se abtina. Nu am atacat nici un moment cautarea adevarului in stiinta. Dimpotriva, admir acest tip de cercetare si uneori imi pare rau ca nu am ales alta profesie, care m-ar fi facut sa fiu in primele linii ale bataliei pentru cucerirea spatiului, pentru distrugerea cancerului, si asa mai departe. Preocuparea mea se situeaza insa intr-un cu totul alt registru. Ma intereseaza importanta adevarului ca valoare, alaturi de alte valori, pentru viata fiecaruia dintre noi si pentru societate (pe care o vad aici ca viata in spatiul public) in general.

Sa presupunem ca putem demonstra cu exactitate ca Dumnezeu nu exista. Sa presupunem mai departe ca demonstratia noastra este atit de covingatoare, incit nici cel mai inrait credincios nu o poate nega, si aflat in fata ei isi va pierde credinta. Ma intreb: avem dreptul sa-i aruncam acest adevar in fata? Cu ce drept consideram noi in aceasta situatie ca valoarea „adevar” este mai presus decit valoarea „fericire”? Daca il „luminam” (ce cuvint oribil, care denota o actiune tiranica si criminala) pe acel individ, dar in schimb il bulversam si – intrucit pentru el religia era initial un lucru capital pentru el– practic ii ruinam viata, sa cheama ca am facut un lucru bun ierarhizind in acest fel adevarul si fericirea?

Si cum ar arata acest lucru la nivelul general al diverselor societati? Daca Dumnezeu nu ar exista si am dovedi fara tagada acest lucru, am fi noi pregatiti sa inlocuim covirsitoarea influenta pacificatoare a crestinismului si a altor religii, astazi, cu altceva?

De cealalta parte, strict stiintific vorbind, ce motiv am avea sa punem adevarul inaintea altor valori? Adevarul nu aduce fericire, nu aduce pace, liniste sau multumire. De ce sintem atit de nerabdatori sa oferim granturi de zeci de miliarde de euro pentru (iau un exemplu aleatoriu) acceleratorul de particule din Elvetia (care ne-ar putea aduce importante cunostinte despre originea universului), dar nu prea oferim fonduri pentru un proiect care i-ar putea face pe oameni mai fericiti? Mai direct: de ce „adevarul” cistiga granturi, iar „fericirea” si „binele” nu?

Written by Andrei Stavilă

Iulie 1, 2008 la 2:16 pm

24 Răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. Draga Andrei, prietenii credinciosi nu au de ce sa protesteze. Iaca de ce:

    E adevarat (sic!) ca Sf. Pavel listeaza cele trei virtuti in Prima Epistola catra Corinteni (mai precis, in capitolul 13). Dar daca aruncam o privire, chiar superficiala, asupra respectivului capitol, gasim versete de felul:

    Iubirea „nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de ADEVAR” (textul grec transliterat suna astfel: „ou chairei epi te adikia, synchairei de te ALETHEIA”).

    Desigur, unele editii americane(cum ar fi The Revised Standard Version, Second Catholic Edition, pe care o folosesc adesea) traduce „aletheia” prin „RIGHT” – si nu „TRUTH”, cum procedeaza autorii editiei New American Bible -, pentru a face mai evidenta corelatia cu „ADIKIA” (wrongdoing, injustice, nedreptate). Ideea e aceeasi, insa. Spre exemplu, spunem: „i-am facut dreptate textului acestuia al lui Heidegger”, vrind sa spunem, de fapt: „am scos la lumina ceea ce era acolo, nu am ascuns nimic din ceea ce el intentiona sa ne spuna”. La fel, cind vorbim de „adevar hermeneutic”, ne gindim ca am facut dreptate celor trei tipuri de „intentio” (auctoris, operis si lectoris).

    Ce vreau sa spun cu asta? Pai vreau sa spun ca Sf. Pavel nu listeaza si adevarul alaturi de celelalte trei, pur si simplu pentru ca acesta este asumat ca orizont in care se misca omul virtuos. Sa nu uitam ca ceea ce spune Hristos (Ioan 14: 6): „ego eimi he Hodos kai he Aletheia kai he Zoe” (Eu sunt Calea, Adevarul si Viata) delimiteaza acest orizont. Mai precis, Eu sunt Calea care duce catre Tatal (mergind impreuna cu Mine, vei ajunge sigur la Tatal), Eu sunt Adevarul, deci fii linistit ca nu esti in eroare daca mergi cu Mine, si Eu sunt Viata, pentru ca nici macar moartea nu te poate impiedica sa ajungi, impreuna cu Mine, la Tatal.

    Se pare, asadar, ca adevarul are un statut aparte, unul fundamental, de temei, de orizont in care toate celelalte devin posibile si isi gasesc mersul firesc. E interesant ca Satan-Diabolos, al carui nume inseamna „cel ce desparte, cel ce invrajbeste, cel ce splituieste” este adesea numit „tata al minciunii” (al deceptiei, am putea zice), pentru ca puterea pe care o are, in fapt iluzorie, depinde de putinta de a insela, de a duce in eroare, de a specula ignoranta oamenilor.

    In plus, sa nu uitam ca Hristos spune:

    „Chiar dacă Eu mărturisesc despre Mine Însumi, mărturia Mea este adevărată, fiindcă ştiu de unde am venit şi unde Mă duc. Voi nu ştiţi de unde vin, nici unde Mă duc” (Ioan 8:14-18).

    Si mai terifiant:

    „Dar voi acum căutaţi să Mă ucideţi pe Mine, Omul care v-am spus adevărul pe care l-am auzit de la Dumnezeu” (Ioan 8:40).

    Mai mult, fiindca ai citat pasajul cu adevarul care ne face liberi, il lipesc mai la vale in intregime:

    „Deci zicea Iisus către iudeii care crezuseră în El: Dacă veţi rămâne în cuvântul Meu, sunteţi cu adevărat ucenici ai Mei;
    Şi veţi cunoaşte adevărul, iar adevărul vă va face liberi” (Ioan 8: 31-2).

    Ideea e ca Hristos se adreseaza iudeilor, pentru care fidelitatea fata de Dumnezeu revenea la simpla „respectare a Legii”. Le spune ca daca vor crede in El, care e Adevarul, vor scapa de sub imperiul pacatului. Or tocmai asta inseamna ca „adevarul va va face liberi”. Desigur, a fi in adevar sau/si a fi liber in acest sens nu e neaparat happiness in intelesul gregar. Adevarat, adevarul nu aduce liniste, dar tocmai asta e menirea lui, sa nelinisteasca, sa scoata din rutina, sa dizloce, sa te puna pe drumuri, sa te scuture, sa iti dea in cap, sa te scoata din orbire, sa iti dea un sut in dos, sa te faca sa gindesti si sa alegi cum si ce trebuie.

    Tot ce vreau sa spun e ca adevarul, desi nu apare mentionat foarte des, este asumat in oricare din discursurile epistolare ale Sf. Pavel si in stilul de viata etichetat drept „crestin”. Daca te gindesti la „Scara” Sfintului Ioan Climachus, ai acolo o inlantuire de 30 de trepte ale vietii monastice. La treapta 12 e discutata, intr-adevar, chestiunea minciunii. Dar ce transpare din aceasta scriere este faptul ca tot efortul de asceza e in zadar daca ascetul nu e „in adevar”, daca asumptiile teologico-metafizice ale demersului sau sunt false din start.

    Asta imi reaminteste de pozitia lui James Griffin, utilitarist sofisticat: valorile noastre sunt caduce daca acele convingeri care le subintind (i.e. o perspectiva metafizica) sunt false.

    Cazul scriitorului polonez e straniu, intr-adevar. Imi reaminteste de scenariul unui film german recent, el insusi inspirat dintr-un caz real, daca nu ma insel. Ai aici o descriere, in caz ca nu gasesti filmul: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lives_of_Others

    Ce imi spune insa cazul acesta pe care il mentionezi e doar ca fara adevar, virtutile pomenite de Sf. Pavel sunt neputincioase: ce inseamna sa iubesti pe cineva pe care il tii in eroare si, mai rau, il tradezi constant? ce inseamna sa crezi in ceva care nu e adevarat? ce inseamna sa speri in ceva care poarta marca erorii?

    Iulian

    Iulie 1, 2008 at 6:50 pm

  2. Sint de acord cu mentiunile tale: corect, orizontul adevarului este asumat in discursurile crestine citate.
    Totusi, voiam sa ma indrept in alta directie. Ma intrebam (si ma intreb inca) de ce tocmai adevarul e privit ca valoare ultima. Intr-un fel, tu ai incercat sa imi raspunzi, si nu pot decit sa te aprob. Dar imi amintesc de remarca lui Nietzsche: „Nu pot crede decit intr-un Dumnezeu care danseaza” (Zarathustra). Continuind metafora, ma intreb si eu: De ce Dumnezeu are ca profesiune adevarul? De ce Dumnezeu nu danseaza? Si de ce din dans nu poate reiesi, ca joc secund, adevarul?
    Daca rasturnam valorile, cum propun eu, si punem pe primul loc dansul, iar pe al doilea adevarul, atunci adevarul nostru, desi nu mai putin adevarat, este un adevar tolerant, un adevar al carui alter ego devine iubirea. Fundamentalismul religios nu are drept de cetate in orizontul adevarului nascut ca joc secund din dans.

    andruska

    Iulie 2, 2008 at 7:22 am

  3. Total de acord! Tii minte ca sugeram altadata ca Dumnezeu nu are nici o vina daca unii devin fundamentalisti in numele Lui. Mai precis, dumnezeul fundamentalistilor e un idol, in nici un caz Dumnezeu cel adevarat. Daca ma apuc sa iti dau in cap sau sa te reneg pe motiv ca „dumnezeul” meu e mai tare, cu siguranta ca intretin un idol in mintea mea, mi-l reprezint pe Dumnezeu intr-un fel nepotrivit, il iau drept pretext pentru afirmarea nu a Lui ci a mea, a egoului meu. Culmea e ca avem libertatea de a face pina si asta.

    Sa nu uitam ca rastignirea pe cruce a lui Hristos a avut loc si pentru ca acei oameni care au vazut si chiar simtit pe pielea lor minunile Sale au intretinut in mintea lor un idol: Dumnezeu trebuie sa fie Dumnezeul etniei noastre (in schimb, Hristos isi facea treaba si cu „celelalte neamuri”), Dumnezeu trebuie sa fie un lider militarist stralucitor (in schimb, Hristos aparea ca „slab”, „neputincios”, atit in fata lui Pilat cit si pe cruce), in sfirsit, Dumnezeu trebuie sa faca minunile pe care le asteptam noi, ba mai mult, trebuie sa le produca exact acolo si atunci unde vrem noi (in schimb, Hristos nu coboara de pe cruce atunci cind i-o cer oamenii). In toate cele trei instante, se intimpla ca nu Dumnezeu este afirmat si glorificat, ci egoul uman, cu asteptarile, temerile, dorintele lui. Daca Dumnezeu are un loc in acest scenariu al afirmarii egoului, El nu il poate gasi decit ca idol.

    De ce cultivam in minte un idol, un surogat de Dumnezeu, un ersatz? Tocmai pentru ca nu suntem in stare sa vedem dansul divin de care vorbesti. E clar ca, prin metafora dansului, Nietzsche are in vedere caracterul inefabil si efemer al prezentei si manifestarii divine in lume. Ce anume poate fi mai greu de „(sur)prins”, „acrosat”, „descris”, chiar „inghetat in concept” decit dansul? Oare nu e Nietzsche un profesor mai bun de teologie decit autorii de tratate scolastice? Inteleg de ce Alexander Schmemann, un teolog atipic pe care il admir mult, sugera ca teologia are de-a face mai mult cu arta si poezia decit cu stiinta. Teologia, etimologic: „arta de a vorbi (potrivit) despre divin”, trebuie sa ia forma unei nesfirsite creatii de metafore, altminteri riscam constant acea inghetare a lui Dumnezeu in forma unor idoli.

    As spune, Dumnezeu este Adevar tocmai ca Dumnezeu care danseaza, iar noi suntem in Adevar numai in masura in care Il primim si intelegem ca atare.

    Iulian

    Iulie 2, 2008 at 1:03 pm

  4. Alina tocmai imi sugereaza ca intrebarea mea de mai sus („ce inseamna sa iubesti pe cineva pe care il tii in eroare si, mai rau, il tradezi constant?”) o priveste pe sotia dizidentului polonez, mai degraba decit pe dizidentul insusi. Cu alte cuvinte, eu nu as avea nimic de spus cu asta despre iubirea pe care dizidentul insusi o avea fata da sotia lui.

    Totusi, cred ca e nepotrivit sa spunem ca dizidentul era cu adevarat fericit (doar pentru ca isi iubea sotia). Mi s-ar parea mai potrivit daca am spune ca ar putea continua sa o iubeasca, stiind el tot adevarul despre ea. Nu stiu ce sens poate avea o fericire intemeiata pe ignoranta, mai precis, daca putem vorbi de fericire in acest caz. As reformula intrebarea mea initiala si in felul urmator: ce semnificatie are iubirea fata de cineva care te tradeaza constant si tu nu stii despre asta? Ce fel de iubire poate fi aceasta?

    Nu cumva adevarul este mereu asumat pe undeva atunci cind aveam de-a face cu iubirea si fericirea?

    Iulian

    Iulie 2, 2008 at 2:03 pm

  5. Nu cred, Iuli. Chiar poti iubi pe cineva, desi nu stii ca acel cineva te inseala. Iubirea nu se bazeaza pe counsciousness, nici pe accesul la totalitatea informatiilor🙂 Poti spune ca o asemenea iubire primeste un raspuns imoral (inselaciunea), dar nu ca aceasta iubire este mai mica sau neintemeiata din aceasta cauza. Poti foarte bine sa-ti iubesti sotia si sa nu stii ca ea te inseala. Si poti trai o viata intreaga fericit asa.
    Iarasi, fericirea ca atare, modul in care este ea simtita, nu sufera cu nimic. Desigur ca multi dintre noi am prefera sa stim daca sintem inselati – dar aceasta stiinta / cunostinta ne face mai fericiti? Nu,dimpotriva. Asta tocmai pentru ca sintem mult mai obsedati de adevar decit de fericire si punem, asa cum am spus, adevarul in virful ierarhiei valorice. E bine? E rau? Habar n-am, eu doar pun intrebarea.

    andruska

    Iulie 2, 2008 at 3:06 pm

  6. Suspectez ca iubirea LUI pentru EA a ramas intacta SI pentru ca raspunsul EI a fost unul consecvent deceptiv, adica menit a-L persuada ca si EA era strabatuta de o iubire cel putin la fel de intensa ca a LUI pentru EA. Intrebarea ta e buna: daca ar fi stiut ca ea il inseala, ar mai fi fost el fericit? Continui: ar mai fi putut EL sa o iubeasca daca detinea toate datele cu privire la activitatea ei subversiva? Raspunsul e: probabil ca nu. Dar asta nu ne spune, inca o data, decit ca iubirea implica reciprocitate. Toti stiu si accepta acest adevar. Pina si cei care vor sa insele sunt foarte preocupati sa oculteze actele de infidelitate si sa pastreze aparenta. Dupa cum cineva care vrea sa insele un om sau chiar un popor, va cauta sa imprumute chipul adevarului pentru minciunile proferate. Numele ziarului sovietic Pravda (Adevarul) e exemplul cel mai cinic cu putinta, in acest sens. Nimeni nu vrea sa pacaleasca si sa recunoasca cele spuse de el ca fiind minciuni. Asta ar fi self-defeating.

    Ma gindeam ca, privita din afara, relatia LOR arata ciudat si e greu sa spui ca e una in care domneste iubirea (cu elementul ei de reciprocitate care o implineste). La fel vorbim si despre iubirea in intelesul ei teologic. Dumnezeu iubeste pe oameni, dar daca aceasta iubire ramine fara un raspuns adecvat din partea omului, ceva e in neregula nu cu Dumnezeu, ci cu omul. Putem spune ca Dumnezeu sufera, pentru ca iubirea lui ramine fara raspuns.

    Ca sa aduc in discutie un alt exemplu al lui Janos, daca cineva ma spioneaza constant si imi observa toate miscarile cotidiene fara ca eu sa stiu asta (de altfel, aceasta este si tema filmului „The Lives of Others”, despre care iti spuneam deunazi), inseamna ca sufar un prejudiciu (HARM) la fel de rau precum cel adus mie atunci cind stiu precis ca sunt spionat. De altfel, smecheria spionajului e ca victima lui ignora prejudiciul care i se aduce. In primul caz, nu pot spune ca imi este cu adevarat respectata intimitatea, desi eu SIMT sau nu am motive sa ma indoiesc ca intimitatea imi este respectata.

    Cred ca oamenii inteleg bine ca fericirea nu poate veni cu orice pret, ca modul in care ajungi la ea devine componenta esentiala a ei, cu alte cuvinte, ca nu poti fi fericit oricum. Cel mai probabil, in cazul dizidentului, nu mai putem numi ceea ce simte el „fericire”. Simplul fapt ca TE SIMTI ok nu inseamna ca si esti cu adevarat ok. E nevoie de ceva mai mult ca sa fii fericit. Si adevarul e orizontul in cuprinsul caruia fericirea devine posibila.

    Iulian

    Iulie 2, 2008 at 5:04 pm

  7. […] Andruska, cu Adevarul: intre Securitate si Dumnezeu […]

  8. lasand la o partea relativitatea adevarului (care adevar, totusi, poate fi definit intr-un s.r.) si considerand ca cea mai vie nazuinta a omului e sa descrie universul prin functii, cat mai simple, de timp (i.e. sa ‘pre’vada trecutul si viitorul), raspunsul, matematic, la intrebarea (grea) imi pare ca vine imediat: de la premise false nu poti sa ajungi la concluzii adevarate.

    mulliganoglu

    Februarie 1, 2009 at 10:36 pm

  9. @ Mulliganoglu
    In logica, asa este. In viata insa, logica nu isi impune intotdeauna principiile🙂

    andruska

    Februarie 2, 2009 at 12:35 am

  10. Nici macar in logica nu este asa. Cei mai multi sunt surpinsi si li se pare foarte contraintuitiv ca din premise false ai putea ajunge la concluzii adevarate. Chiar si numele dat acestui aranjament in logica surprinde cumva faptul ca e contraintuitiv: „paradoxul implicatiei materiale”. Cum? Daca concluzia se sprijina pe premisa, iar ea este falsa, atunci nu-i normal sa se darame toata constructia? e intrebarea fireasca pe care si-o pun. Insa in logica nu exista gravitatie,drept urmare daca darami premisa care sprijina concluzia, concluzia ramane in continuare unde e, nu cade si ea. Am sa incerc sa explic mai jos toata chestia (sper sa nu fiu inteles ca genul de om care vrea sa dea lectii, ca nu e asa🙂

    Sa presupunem ca am un rationament format din premisa A si concluzia B. Ceea ce se spune intr-un rationament este ca din ceva decurge altceva, in cazul de fata, din A decurge B. Un rationament este gresit NUMAI si NUMAI in cazul in care premisa este adevarata si concluzia falsa, nu si in cazul in care premisa este falsa. Sa dau un exemplu. Daca zic „Daca imi primesc salariul atunci voi merge cu tine la mare.” si imi primesc salariul, dar nu merg la mare, inseamna ca am spus o minciuna. Este exact situatia de mai sus, in care premisa este adevarata (ca mi-am primit salariul) si concluzia este falsa (pt ca nu am mers la mare). Sa presupunem in schimb ca nu primesc salariul, deci premisa este falsa, dar eu totusi merg la mare pt ca am imprumutat bani de la un prieten. In acesta caz, implicatia ramane adevarata. Poate o sa fiu redundant daca o sa mai insist putin, dar simt ca nu am explicat destul de clar. Soo implicatia spune ca IN CAZUL IN CARE primesc salariul merg la mare, dar nu spune nimic despre ce se intampla cu concluzia daca nu ne aflama IN CAZUL respectiv. Constrangerea concluziei se produce doar daca premisa este adevarata, in schimb daca premisa este falsa, concluzia este „libera”, nu o ami constrange nimic, de aceea se spune ca dintr-o propozite falsa rezulta orice (acesta fiind paradoxul implicatie materiale).

    matei

    Februarie 3, 2009 at 2:51 am

  11. @ Matei
    De acord. Cu o singura mentiune: ati spus ca „Un rationament este gresit NUMAI si NUMAI in cazul in care premisa este adevarata si concluzia falsa”. Eu stiu ca ar mai fi un caz de rationament gresit: atunci cind, desi ambele premise sint adevatate si concluzia este si ea tot adevarata, au fost incalcate regulile de derivare (de exemplu,. distributia termenilor)🙂

    andruska

    Februarie 3, 2009 at 9:38 am

  12. Eu cred ca preferinta oamenilor pentru adevar face parte din natura umana.
    Este o caracterica care tine de constructia noastra.
    Adevarul este strans legat de curiozitate. Am reusit sa evoluam tocmai pentru ca avem aceasta caracterisica de a fi curiosi.
    Nu este o chestiune de alegere ci de cum suntem construiti.
    De aceea cred ca la nivel subconstient am ajuns sa punem adevarul inaintea celorlalte valori.
    Sunt cazuri de oameni care au renuntat la propria viata pentru a afa adevarul, e.g. cei care au fost arsi pe rug de inchizitie.

    Remus

    Februarie 3, 2009 at 11:38 am

  13. @matei: n-am inteles.

    deci

    ‘am salariu’ -> ‘mergem la mare’

    nu implica

    ‘n-am salariu’ -> ‘nu mergem la mare’

    mulliganoglu

    Februarie 3, 2009 at 11:42 am

  14. poti sa ajungi la concluzii adevarate, totusi, din premise false daca, si numai daca, rationamentul este si el gresit.

    mulliganoglu

    Februarie 3, 2009 at 12:04 pm

  15. @ Remus
    Desigur, cautarea adevarului face parte din natura noastra – orice o fi insemnind aceasta „natura”. Dar cautarea fericirii nu face parte? Pentru fericire de ce nu a murit nimeni pe rug? Si atunci, putem spune ca sintem construiti in asa fel incit ne intereseaza mai mult adevarul decit fericirea? Nu stiu ce crezi tu, dar daca e asa, atunci mi se pare nasol rau…
    @ mulliganoglu
    Asta spuneam si eu prin incalcarea regulilor de derivare. In rest, Matei are dreptate.

    andruska

    Februarie 3, 2009 at 12:20 pm

  16. @andruska: nu cred ca matei are dreptate, dar sa lasam

    mulliganoglu

    Februarie 3, 2009 at 12:25 pm

  17. Nu stiu ce sa zic, am o strangere de inima caci nu gasesc argumentele perfecte, dar cred ca omul ala care si-a iubit nevasta crezand ca si ea l-a iubit in acelasi fel a fost fericit. Cred, insa, ca fericirea este functie de adevar (adevarul ca variabila, insa, nu drept constanta), ceea ce nu accept este faptul ca reprezentarea grafica a functiei trece prin punctul 0 al adevarului. Cu alte cuvinte, poti fi fericit si in afara adevarului, totusi daca starea adevarului pe care il crezi se schimba s-ar putea sa se schimbe si starea ta de fericire.

    Adevarul ca preconditie a fericirii mi se pare absurd. Inseamna ca omul din vechime care se inchina la zeul fulger sau traznet era nefericit pentru ca nu stia adevarul? Sau cei care au fost convinsi ca Pamantul e plat?

    De ce, de exemplu, atunci cand aflam ca sotia celui mai bun prieten il insala ezitam sa i-o spunem? Pentru ca stim ca va deveni nefericit. Asadar punem in balanta „fericirea” si „adevarul”. Nu vreau sa am o asemenea balanta.

    Revenind la exemplul din post… da, cred ca omul a fost fericit si ca si-a iubit sotia. Sau ideea pe care a avut-o el despre sotie. Pana la urma asta suntem, ceea ce cred ceilalti despre noi ca suntem. Ne imprastiem in avataruri. Nu suntem o personalitate absoluta. Altfel unde am trage granita? Inca vom considera ca a iubit-o daca ar afla ca a fost informatoare dar le-a spus „alora” ce voiau sa auda, nu ceea ce in secret ii spunea el? Sau daca le spunea numai cate putin, sau ceva mai mult sau… Deci? Unde tragem linie? De unde incolo a iubit-o si de unde nu? Cred ca e absurd. Omul a iubit avatarul la care a avut el acces.

    Imi amintesc (nu stiu exact unde) ca Dostoievski spunea la un moment dat (si am senzatia ca nu ca personaj) ca, daca intr-o zi ar afla ca adevarul este in afara lui Christos, ar ramane cu Christos. Uite unul care si-a prioritizat „adevarurile”.

    Nico

    Februarie 3, 2009 at 2:52 pm

  18. @ Multe intrebari, si cred ca vom ramine cu ele asa. Foarte buna comparatia cu avatarurile. Totusi, avem nevoie sa stim – sa credem puternic – ca cei de linga noi sint asa cum ii vedem noi. Poate intrebarea cea mai dura este: presupunind ca am fi inselati in sperantele noastre, am prefera sa aflam ca sintem inselati, sau nu? O prietena buna ii spunea iubitului ei: „as prefera sa nu ma inseli; dar daca o faci, nu vreau sa stiu”. E de condamnat aceasta atitudine? Nu am un raspuns…

    andruska

    Februarie 3, 2009 at 3:55 pm

  19. @andruska: Si pentru fericire au murit oameni. Sunt multi care si-au dat viata in actiuni caritabile sau martiri care erau feiriciti sa moara in arenele Romane. Cred ca am raspunsul la problema ta: Oamenii aspira la o frericire care sa tina cat mai mult, daca se poate sa fie eterna. Nu stim daca exista viata dupa moarte, dar daca exista am vrea sa fim fericiti si acolo. Daca fericirea este bazata pe fals, fericirea va tine doar atata timp cat nu se afla adevarul. Si daca fericirea se poate intrerupe oricand nu mai putem spune ca este deplina. Asadar, cred ca suntem consituiti sa ne intereseze fericirea, dar nu o fericire vremelnica. Intre o fericire vremelinica si adevar, putem considera adevarul ca valoare superioara. Daca exista viata dupa moarte, respectivul sot, va avea toate motivele sa fie dezamagit sa afle ca a avut o sotie falsa, ca a dus o vita falsa, si ca persoana pe care el a iubit-o nu exista cu adevarat, sotia lui fiind cu totul altcineva. In concluzie, oamenii care cred ca viata lor are o insemnatate si dupa ce au murit, pot alege adevarul in locul unei fericirii personale vremelnice.

    Remus

    Februarie 4, 2009 at 8:45 am

  20. Din acest punct de vedere, al omului religios, sint de acord ca asa stau lucrurile.
    Pentru agnostici insa (si atei) lucrurile sint mai complicate…

    andruska

    Februarie 4, 2009 at 10:06 am

  21. @andruska:da, m-am exprimat grsit; eu vorbeam de fapt de implicatie nu de rationament. Rectific: un rationament est gresit atunci cand face posibil ca premisa sa fie adevarata si concluzia falsa, si de obicei cand incurci regulile de derivre aceasta situatie(i.e. premisa adevarata + concluzie falsa) este posibila. De ce e asa? Pt ca un rationament are ca functor(conector) principal implicatia, care este falsa in situatia descrisa mai sus(premisa adevarata + concluzie falsa)

    @mulliganoglu: un rationament valid nu are nici o legatura cu valoarea de adevara a propozitiilor ce il compun, ci doar cu forma lui logica. Uite: Socrate este un porc, iar porcii sunt muritori, prin urmare Socrate este muritor. Acest rationament este valid chiar daca Socrate nu este un porc, si are legatura doar cu forma logica a rationamentului. Iar exemplul cu salariul si plecatul la mare nu era, de fapt, un rationament valid. Incercam, cu ajutorul lui, sa arat cum funtioneaza implicatia si cu riscul de a ma repeta iti spun ca o implicatie este falsa atunci cand antecedentul (in mesajul de mai sus era premisa, dar ma exprimasem eu gresit) este adevarat si consecventul fals. Prin urmare din afirmatia „Daca primesc salariul mergem la mare.” nu poti sa deduci ca nu voi merge la mare in situatia in care nu imi primesc salariul, pt ca eu f bine as putea sa primesc bani din alta parte, mergand la mare fiind totodata consecvent cu ceea ce am afirmat mai sus.

    matei

    Februarie 4, 2009 at 4:19 pm

  22. Acum sint de acord si nu am nimic de criticat🙂

    andruska

    Februarie 4, 2009 at 5:14 pm

  23. @matei, mi se pare ok (poti sa botezi porcii cum vrei). era interesant daca ajungeai ca concluzia ca Socrate e nemuritor. sau invers.

    mulliganoglu

    Februarie 4, 2009 at 5:41 pm

  24. Am incercat sa creez o categorie mai mare de oameni: oamenii care cred ca viata lor are insemnatate… e.g. :

    Daca Columb ar fi avut de ales intre a i se spune ca a descoperit India sau a i se spune ca a descoperit un nou continent, cred ca ar alege a doua varianta. Ar fi renuntat la sentimentul de fericire ca a gasit India, si probabil ca ar fi mers mai departe chiar daca nu ar mai gasi India niciodata.

    Care este diferenta intre respectivul sot si un om care ia droguri ? (sa presupunem ca s-au inventat niste droguri care nu sunt daunatoare sanatatii)

    Remus

    Februarie 5, 2009 at 9:48 am


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: