Interactiuni

Hip-hop-ul crestin despre evolutionism. Dedicatie lui Stefan si George :)

with 76 comments

🙂

http://www.youtube.com/watch?v=qXlCzQG-jgI

Tocmai am aflat ca nu se numeste hip-hop crestin, ci hip-hop spiritual 🙂

Plus doua bonus-uri. Primul, un fel de manea religioasa.

http://www.youtube.com/watch?v=f-WnLnUti8g

Al doilea bonus, un fel de Cenaclul Flacara fara Paunescu!

http://www.youtube.com/watch?v=2tAt6VtAlzQ

Anunțuri

Written by Andrei Stavilă

Septembrie 18, 2008 la 10:00 pm

76 răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. Mirare mare… au ajuns pocăiţii la tine pe blog… 🙂

    vaisamar

    Septembrie 19, 2008 at 7:10 pm

  2. Precizare pentru „maneaua” a doua. Cântecul e de fapt traducerea englezescului Our God is an Awesome God (pe care îl cântam în adolescenţă în taberele creştine organizate de biserica mea).
    Pentru o versiune nemanelizată, interpretată de doi artişti creştini (evanghelici) contemporani, vezi http://www.youtube.com/watch?v=jEwb7V08PyA&feature=related

    P.S. Mă îndoiesc că George a gustat glumitza… 🙂

    vaisamar

    Septembrie 19, 2008 at 7:34 pm

  3. Iaca, dacă m-ai stârnit, îţi vând şi pontul pentru versiunea originală. Autorul este Rich Mullins (mort în 1997 într-un tragic accident de maşină). http://www.youtube.com/watch?v=Wbn9ARF4BxI
    Originalul, cu un tempo mai rapid şi cu versuri mai tăioase, e „a favourite of mine”. Sic! 🙂

    vaisamar

    Septembrie 19, 2008 at 7:51 pm

  4. Faina varianta Mullins, nimic de zis.
    Dincolo de glumitze, acum. As asculta cu placere concerte de muzica religioasa. [Am si ascultat, dar muzica era de cu totul… alta factura]. Ceea ce ma deranjeaza este incercarea unor anumite culte de a atrage tinerii prin orice mijloace. La ceea ce am numit eu „Cenaclul Flacara fara Paunescu”, sint tinere care dau din fund ca la orice discoteca. Si atunci, ce s-au gindit mai-marii acestor culte? Hai sa pastram ritmul, dar sa schimbam versurile. In felul asta, aducem tinerii care vor ritm, si ii si indoctrinam (pardon, le salvam sufletele).
    Sa nu-mi spui ca asta nu e marketing si atita tot, ca nu te cred.
    Nu am nimic impotriva cultelor si religiilor (habar n-am exact care este diferenta terminologica) care isi propovaduiesc credinta. E un lucru normal si e dorit sa fie asa. Dar de aici si pina la propaganda pe baza celor mai noi principii de marketing, e un pas pe care il dezaprob (si imi aduc aminte acum cum si partidele politice, in an de alegeri, se descopera mari organizatoare de concerte… principiul e acelasi).

    andruska

    Septembrie 19, 2008 at 8:22 pm

  5. Ah, Andrei, cât de ingenuu poţi să fii dacă ai despre liderii cultelor evanghelice o părere aşa de bună (că ei sunt adepţii stilului modern în materie de muzică…) 🙂
    Nici nu ştii ce războaie duc anumiţi conducători spirituali din denominaţiunile minoritare evanghelice împotriva „modernismului” muzical (şi vestimentar etc.) Fără mare succes însă! Tinerii cântă astfel de muzici fiindcă le agreează, fiindcă sunt cuceriţi de „imperialismul cultural-religios” american.
    Liderii religioşi şi cei muzicali sunt în concurenţă pentru rolul de figuri cu influenţă în vieţile tinerilor. Ghici cine câştigă?

    Se vede că judeci din exterior. Ca unul care cunoaşte lucrurile din interior, îţi spun că nu ai o percepţie corectă. Membrii denominaţiunilor (neo)protestante nu pot fi comandaţi de jos în sus să adopte un anumit stil muzical, tocmai fiindcă aceşti oameni moştenesc un ethos al Reformei, care spune că fiecare persoană este un for decizional important în materie de interpretare a Bibliei, etc. Cu alte cuvinte, pastorul (neo)protestant are mai mult de furcă în a-şi convinge enoriaşii să facă ceva anume decât are preotul ortodox. Poziţia de autoritate a preotului nu e contestantă de nimeni. Pastorul poate fi contestat, findcă Reforma însăşi, prin definiţie, a adus o critică a autorităţii. Când Luther l-a criticat pe Papă, a deschis o uşă care n-a mai putut fi închisă. El însuşi avea să fie supus criticilor etc.
    Spun asta ca să-ţi atrag atenţia că, şi dacă pastorii ar vrea să poruncească „strategii de marketing” enoriaşilor, n-ar exista garanţia că ele sunt aplicate. Depinde cât de persuasivi ar fi, desigur.

    P.S. Îmi plac şi mie concertele de muzică sacră (clasică). Îmi plac şi cele religioase o idee mai moderne. Nu-mi place însă zbânţuiala deşanţată. Deh, dacă aş deveni liderul unei denominaţiuni evanghelice, aş încerca să introduc obligatoriu Bach în biserici. Numai că nu sunt sigur că m-ar asculta cineva… 🙂

    vaisamar

    Septembrie 19, 2008 at 9:31 pm

  6. Să nu uit: liderii religioşi (cu excepţia pastorului de la biserica mea) sunt oripilaţi de hip-hopperii Pocăiţii…
    Îţi imaginai cumva că vreun pastor s-a gândit să înfiinţeze această trupă ca să facă mai mulţi adepţi? Ptiu…

    vaisamar

    Septembrie 19, 2008 at 9:34 pm

  7. @vaisamar

    pastorul tau a incercat sa-i ameninte cu chinurile iadului? de obicei merge… adica de vreo 2000 de ani incoace a avut efect.

    alex

    Septembrie 20, 2008 at 5:04 pm

  8. Mă tem că a încercat şi asta… Mă tem că imaginea ta despre Evul Mediu e niţeluş deformată. În orice caz, stereotipul potrivit căreia Biserica de-a lungul vremii n-a făcut decât să-i ameninţe pe oameni cu chinurile iadului văd că funcţionează perfect…

    P.S. Poate ne spui şi ce efecte a avut strategia de care vorbeşti…

    vaisamar

    Septembrie 20, 2008 at 6:22 pm

  9. 😀 supăraţi Pocăiţii ăştia… Mi-aduc aminte de nişte poezii creştine (un prieten de-al meu evanghelist avea o antologie din asta), foarte multe cu ameninţări de astea („ai să dai socoteală!” „ai să vezi tu la Judecata de Apoi!” „ai s-o beleşti!”). Nafol…

    Stefan

    Septembrie 21, 2008 at 12:15 pm

  10. # 9. Şi ce e rău în a spune că oamenii vor da socoteală pentru ce fac (aici sau la Judecata de Apoi)? Filozofia are multe de spus despre libertate, nu? Şi despre responsabilitatea care vine odată cu ea.
    Cred că în toate culturile (exceptând epoca noastră emancipată şi laică) omul a fost privit ca fiinţă în raport cu o altă Fiinţă căreia îi dă socoteală. Până şi Voltaire ar fi fost de-acord cu asta, măcar dintr-un anumit pragmatism.

    vaisamar

    Septembrie 21, 2008 at 2:01 pm

  11. Emanuel, nu e nimic rău în asta. Doar că mi-a fost lene să scriu mai pe îndelete despre violenţa metaforelor şi imagisticii, şi densitatea apăsătoare a descrierilor folosite în unele poezii. Şi mi-e lene în continuare 🙂 Băeţii din videoclip sunt mult mai rudimentari, cu siguranţă. Dar prin asta s-ar putea să-şi alieneze mai puţin ascultătorii.

    Nu ştiu, s-ar putea să ai dreptate, la urma-urmei, de ce responsabilitatea nu ar fi fost întemeiată pe teologie, ca şi restul conceptelor morale. Pe de altă parte, tradiţia multimilenară şi răspândirea globală a unei idei—a oricărei idei—nu o face nici măcar adevărată, darămite necesar adevărată.

    Stefan

    Septembrie 21, 2008 at 6:23 pm

  12. Da, Stefan, ai mare dreptate in ceea ce priveste ultima fraza. Din pacate…
    Pe de alta parte: nici dezbaterea de idei macar nu poate sa ne trimita o lumina salvatoare asupra adevarului sau falsitatii unei idei (in afara cazului in care avem un test sigur, in laborator, pentru asta). Daca un observator neutru ar privi o discutie la care ati participa tu, George si Hanoch, proful nostru de logica si filosofia mintii (in coltul ateilor) si Iulian, Milosz si Howard, ultimul – fost decan la filosofie, fost profesor la Oxford, si fost preot anglican (in coltul oamenilor religiosi), nu stiu daca sarmanul individ neutru ar putea iesi cu o concluzie decisiva.
    Din nefericire, nici inteligenta oamenilor care sustin o idee sau alta – orice idee – nu constituie un adevar in plus (iata de ce recursul oamenilor religiosi la nu stiu ce oameni de stiinta care ar fi credinciosi e fals). Si nici o controversa, oricit de libera si argumentativa, nu ne ajuta cu ceva.
    Uneori, imi vine sa ridic din umeri a lehamite si sa cred ca totul se opreste la intuitii radical opuse (Gadamer ar spune pre-judecati). Eu am o intuitie, tu ai alta. Daca avem aceeasi intuitie, putem discuta si poate ne putem convinge unul pe altul. Daca nu avem aceeasi intuitie, degeaba ne pierdem timpul: e ca si cum am vorbi in limbi diferite. Stiu ca aceasta concluzie implica un scepticism epistemologic universal (pe care nici eu nu il aprob, dar pe care nici nu stiu deocamdata cum sa il combat).

    andruska

    Septembrie 21, 2008 at 6:37 pm

  13. Fără să pozez aici în fariseul evlavios care se miră de păcătoşenia vameşului de lângă el, aş spune că „violenţa metaforelor şi imagisticii, şi densitatea apăsătoare a descrierilor folosite în unele poezii” e pe măsura „densităţii apăsătoare a păcatelor în care trăiesc mulţi tineri în căminele studenţeşti astăzi”. Băute până la vomă şi dincolo de ea, fumat „ad nauseam”, rutina monotonă a desfrâului. Acum o săptămână călătoream în tren cu nişte studenţi: discuţii aproape exclusiv despre băutură (discuţii aplicate, a se înţelege), despre distracţii, dănţuieli prin cluburi, „pornache” (i.e. pornografie) şi altele similare. La asta se reduce viaţa? La vulgaritate, discuţii despre ce tipă e „bună” şi care nu, înjurături neaoşe, ce cluburi au nu ştiu ce muzică şi care nu…
    Cred că aveau şi cruciuliţe la gât. Şi ce-i cu asta. Dacă i-ai fi întrebat de credinţa în Dumnezeu, ar fi răspuns afirmativ („Cred”). Cred că îndeplinesc ritualurile necesare la Paşi sau alte momente cheie. Sunt creştini? Hm… nu m-aş aventura să răspund la întrebare. A purta o cruciuliţă la gât şi a te declara vag creştin nu exclude „ateismul practic” (adică a trăi de fapt ca şi când Dumnezeu nu există, sau, dacă există, nu prea are de-a face cu noi, anyway). Băieţii din videoclip or fi rudimentari, dar au dreptatea lor.

    Nu prea înţeleg cui dă socoteală un ateu pentru ceea ce face rău, admiţând că un ateu face rău. Propriei conştiinţe? Hm… Şi dacă ateul e „piticul roşu”, Ejov, una dintre cele mai sinistre figuri ale „Marii Terori” orchestrate de Stalin? Ca să nu-l băgăm tot pe tătucu’ Stalin la apă…

    Nu, tradiţia milentară şi răspândirea globală a unei idei nu o face necesarmente adevărată, dar cel puţin spune despre ea că este „rodată”, nu o noutate bună de experimentat pe pielea semenilor (vezi experimentele încercate de liderii Revoluţiei franceze, de revoluţia sovietică etc.)

    vaisamar

    Septembrie 21, 2008 at 8:07 pm

  14. „Cred că aveau şi cruciuliţe la gât. Şi ce-i cu asta. Dacă i-ai fi întrebat de credinţa în Dumnezeu, ar fi răspuns afirmativ (”Cred”). Cred că îndeplinesc ritualurile necesare la Paşi sau alte momente cheie. Sunt creştini? Hm… nu m-aş aventura să răspund la întrebare. A purta o cruciuliţă la gât şi a te declara vag creştin nu exclude “ateismul practic” (adică a trăi de fapt ca şi când Dumnezeu nu există, sau, dacă există, nu prea are de-a face cu noi, anyway)”

    Perfect adevarat, Manu. De aceea spuneam, pe blogul lui Stefan, ca un studiu sociologic conform caruia 6o la suta din studentii romani se declara creationisti sau credinciosi este absolut irelevant. Mi se pare simplu si clar, nu inteleg de ce Stefan si George nu sint de acord. Citi din astia 60 la suta o fi sincer credinciosi, Dumnezeu stie. Eu am o vaga banuiala, si e opusa rezultatului studiului 🙂

    andruska

    Septembrie 21, 2008 at 8:17 pm

  15. #8.Ce am zis eu deformat despre Evul Mediu? N-am zis nimic, dar o sa zic acuma: a fost o perioada plina de prostie pioasa.

    #10.E rau pentru ca permite manipularea oamenilor infricosati si creduli.

    Ca sa devenim seriosi, o metoda de a manipula oamenii e sa-i sperii zdravan inainte, pentru ca oamenii speriati devin anxiosi si atunci sunt mai sugestibili.

    Oricum, daca suntem cat de cat cu capul pe umeri adoptam o atitudine relaxata, vorba cantecului:

    „But if I go to hell then I hope I burn well,
    I’ll spend my days with J.F.K., Marvin Gaye, Martha Raye, and Lawrence Welk,
    And Kurt Cobain, Kojak, Mark Twain and Jimi Hendrix’s poltergeist,
    And Webster yeah Emmanuel Lewis cause he’s the anti-christ.”

    alex

    Septembrie 21, 2008 at 8:20 pm

  16. Hmmm… Eu as cere sa fiu repartizat in acelasi cazan cu Marilyn Monroe. Serios!
    Pe de alta parte, una din povestile mele preferate e Ivan Turbinca. Si vorba lui: daca e cazacioc, vodka, si daca sint femei… Pasol na turbinca, ciorti!

    andruska

    Septembrie 21, 2008 at 8:31 pm

  17. Se vede ca iti iubesti perechea. Esti convins ca o sa ajunga in rai si o sa te lase singur si „available” 🙂

    alex

    Septembrie 21, 2008 at 9:01 pm

  18. 🙂 🙂 🙂
    Bineinteles. Ca sa parafrazez, „Good girls go to heaven, bad boys go everywhere”…
    Daca doriti sa vedeti exact la ce nivel al iadului veti ajunge, atunci faceti Dante’s Inferno Hell Test, aici:
    http://www.4degreez.com/misc/dante-inferno-test.mv
    (preluat de la Stefan, de aici: http://calculemus.blogspot.com/2008/04/nici-viaa-de-apoi-nu-e-distractiv.html)

    andruska

    Septembrie 21, 2008 at 9:05 pm

  19. Emanuel, nu mă îndoiesc de motivele pentru care poeţii respectivi au ales un anumit limbaj. Făceam doar o vagă judecată de gust: mie nu mi-au plăcut poeziile alea (nu din cauza conţinutului, mind you. Unele poeme religioase, precum Cântarea cântărilor, sunt pentru mine printre cele mai frumoase poezii ever.) Tot din cauza formei sugeram că Pocăiţii s-ar putea să aibă mai mult succes prin cămine, care sunt, într-adevăr şi din păcate, cam cum spui tu. În rest, cred că ar trebui să ne abţinem să extrag conţinut propoziţional (sau propoziţii în sensul tehnic, chestii care pot fi adevărate sau false) din literatură, dar putem extrage modele umane şi emoţii. Asta e la latitudinea fiecăruia.

    În ce priveşte responsabilitatea, de ce nu ar putea un ateu să dea socoteală doar în faţa semenilor săi / instituţiilor statului pentru actele sale publice? ce e rău în asta? că pierdem responsabilităţi „absolute”? nu cred că urmează logic. şi nici nu văd de ce ar fi dezirabile. Sincer să fiu, nu mă doare faptul că Ejov sau Stalin au murit în patul lor fără să apuce să „dea socoteală”. Mă doare atrocitatea faptelor lor. Dacă E & S vor arde pe vecie în focul veşnic viu, sau dacă sunt pur şi simplu oale şi ulcele, nu poate aduce înapoi nici unul din zecile de milioane de morţi. Vii cu vii, morţii cu morţii: să facem bine ca să nu se mai repete, asta e mai important. Tu crezi că trebuie să explici oamenilor viitorul care îi aşteaptă din cauza păcatelor. Fine by me, dar asta s-a tot făcut în ultimii 2000 de ani, fără prea mari rezultate. Pe de altă parte, bula noastră spaţio-temporală, aka „cultura occidentală”, aka „epoca noastră emancipată şi laică”, a cunoscut un declin (proporţional) al violenţei generale impredictibil din datele Europei Medievale, creştine, pioase, dar nu tocmai emancipate. (aici ar merge o referinţă: n-am alta mai bună decât prezentarea asta a lui Pinker la TED)

    Stefan

    Septembrie 22, 2008 at 12:39 pm

  20. A, şi niscaiva idei „rodate”, off the top of my head: femeile la cratiţăsclaviabătaia e ruptă din raiochi pentru ochi, dinte pentru dinte„jidanii”, „ţiganii”, celelalte „ciori”, „bozgorii”, „miticii”, „şoldovenii” etc = împuţiţi, hoţi, răi, duşmani, proşti, leneşi, mincinoşi etc
    Mă bucur că unii au avut curajul să experimenteze pe semenii lor nişte alternative; probabil şi tu. Dar asta nu dovedeşte nimic, nu?

    Stefan

    Septembrie 22, 2008 at 12:47 pm

  21. Manu (#12) si Andruska (#13): ce faceţi voi acolo se cheamă „No true Scotsman„, şi este o eroare de argumentare. Ajunge?

    Stefan

    Septembrie 22, 2008 at 12:51 pm

  22. # 15 „Ce am zis eu deformat despre Evul Mediu? N-am zis nimic, dar o sa zic acuma: a fost o perioada plina de prostie pioasa.”

    Hm, eşti medievist de faci afirmaţii aşa radicale despre Evul Mediu? Mi se pare că nu prea ştii despre ce vorbeşti. Ca şi când modernitatea n-ar fi plină de prostie (nepioasă)
    Îţi recomand „The Discarded Image” de C.S. Lewis, despre Evul Mediu. O minirecenzie aici (pace Andei, că fac reclamă http://vaisamar.wordpress.com/2008/09/07/the-discarded-image/)
    Poate greşesc, dar impresia mea e că ce ştii despre Evul Mediu face parte din imaginarul modern despre Evul Mediu şi e cam departe de realitate.

    Dacă iadul este real, atunci cântecul respectiv e stupid, fiindcă nu e compatibil cu realitatea prezumată a iadului.
    Dacă iadul nu e real, atunci cântecul e stupid, fiindcă vorbeşte despre ceva ce nu există.
    Verdict final: cântecul e stupid!

    vaisamar

    Septembrie 22, 2008 at 2:05 pm

  23. # 19 Ştefan, zici aşa: „Pe de altă parte, bula noastră spaţio-temporală, aka “cultura occidentală”, aka “epoca noastră emancipată şi laică”, a cunoscut un declin (proporţional) al violenţei generale impredictibil din datele Europei Medievale, creştine, pioase, dar nu tocmai emancipate.”

    N-am înţeles ideea. Europa Medievală era extrem de violenţă şi modernitatea e foarte paşnică? Sau cum devine treaba? Ţi-aş reaminti că secolul XX (cel mai emancipat, nu-i aşa?) a fost şi cel mai violent. Ambele războaie mondiale au pornit din Europa Apuseană secularizată în bună măsură şi foarte emancipată.

    vaisamar

    Septembrie 22, 2008 at 2:13 pm

  24. # 20. Conceptele pe care le propui tu ca fiind „rodate” nu pot fi nicicând mai departe de spiritul a ceea ce am avut eu în minte. Oricum, no offence taken. Prespun că nu voiai să fii luat în serios.

    Să nu uit. Istoria comprimată a lui Pinker despre violenţă are suficiente găuri în ea. În primul rând, modul în care interpretează el datele din epocile culegătorilor şi vânătorilor nu mă convinge absolut deloc. Iar când vine vorba de interpretat Numeri 31 din Biblie dovedeşte că este total la minus de habar. Ca să nu mai zic că dă de înţeles că acelea sunt valorile aflate la baza civilizaţiei iudeo-creştine. Fix răzbunarea lui Israel faţă de madianţi. Dacă nu ştii să citeşti un capitol din Biblie în contextul lui istoric şi teologic nu cred că poţi fi prea convingător.

    P.S. Ha, ha, deci cei care au avut suspiciunile lor faţă de generaţia rebelă din anii 60 au avut şi ei un grăuncior de dreptate, zici Pinker. Aşteptăm cu interes un nou lingvist-filozof care să ne spună că de fapt n-au avut dreptate şi că sporirea violenţei în perioada respectivă (sau imediat după) are de fapt cu totul alte explicaţii.

    Pinker e foarte ingenios când îşi începe statisticile pentru perioada modernă după 1945. De ce oare? Nu e şi aşa foarte limpede că Europa Apuseană a trăit în ultimii 50 de ani cea mai paşnică perioadă a ei?

    vaisamar

    Septembrie 22, 2008 at 2:51 pm

  25. Despre eroarea de tip „No true Scotsman”. Am auzit de n-şpe mii de ori că atrocităţi comise de atei notorii (mai ales din spaţiul ţărilor ostile religiei, i.e. comuniste) nu incriminează în niciunn fel ateismul, fiindcă aceştia nu sunt atei „adevăraţi”, de tipul Dawkins şi Dennett.

    Fie că vrei sau nu, Hristos, întemeietorul creştinismului, a propovăduit nerăspunderea cu violenţă la violenţă şi a murit el însuşi de moarte violentă, aplicându-şi practic ideile.
    Fie că vrei sau nu, atei notorii ca Lenin şi Stalin au chemat la violenţe împotriva religiei (şi nu numai) şi au pus în practică maşninării imense de masacrare a unor anumite categorii sociale, religioase, etnice etc. Şi au făcut-o în principal fiindcă au vrut să instituie ateismul.

    True or not?

    vaisamar

    Septembrie 22, 2008 at 3:00 pm

  26. Emanuel,
    #23-24: am spus „declin proporţional”, şi că nu era predictibil (declinul). Pinker spune că proporţional la populaţia Europei, în secolul al XX-lea au fost mai puţine morţi violente decât în Evul Mediu.

    Cifre de la Wikipedia (nu e cea mai reliabilă sursă, dar nu-i nici unul din noi istoric):
    Războiul de 30 de ani: populaţia Germaniei a scăzut cu 30% (link)
    WW2: graficul de aici (link) dă procentele din populaţia din 1939 care au fost decimate. Cel mai mare: Polonia, cam 18%. Germania, cam 11%. Declin proporţional? Cam da. Predictibil? Dracu ştie. Numărul absolut al victimelor a fost mult mai mare, asta e clar. Dar tot face ca probabilitatea să mori în mod violent să fie mai mică pentru bărbaţii din sec.XX decât pentru cei din sec.XVII. Sigur, acum ai să conteşti cifrele pe care le-am găsit eu la Wiki.

    Din câte ţin eu minte, Pinker recunoaşte dificultăţile de a genera datele pentru orice perioadă pre-modernă. Datele pentru vânători/culegători sunt extrapolate din populaţii actuale, aflate în momentul ăsta în stadiul respectiv. Chestia cu interpretarea Bibliei e un mic şi gingaş scoţian din nou. Cine anume ştie să citească un capitol din Biblie „în contextul lui istoric şi teologic”, suficient de convingător? Tu? Ueber-fericitul Daniel? Infailibilul Benedict? Bătrânelele din parohia mea, care nu citesc nimic altceva (mă rog, mai citesc din vieţile sfinţilor)? Sfinţii Apostoli & Evanghelişti (dar fiecare pe bucata pe care a scris-o el)? Chuck Norris?

    Nu e şi aşa foarte limpede că Europa Apuseană a trăit în ultimii 50 de ani cea mai laică perioadă a ei? (am spus laică, nu atee, laică). Corelaţie nu înseamnă întotdeauna cauzalitate, altfel Pinker ar fi fost şi mai ingenios 🙂

    #24: ştiu că nu te gândeai la barbariile pe care le-am amintit eu, dar trebuie să admiţi că multe au fost perpetuate cu motivaţii religioase. Eu nu doream decât să ilustrez ideea că tradiţia sau „rodajul” nu face o idee mai bună sau mai proastă. Sunt gata să admit oricând că multe elemente ale moralei creştine trebuie păstrate în orice morală (şi unele budiste, etc chiar şi wicca 🙂 ). Dar nu cred că trebuie importată şi justificarea lor religioasă, sau falsa justificare prin apel la tradiţie.

    #25: True. Lenin & Stalin au fost nişte criminali. Norocul nostru e că „ateismul” nu are întemeietori şi profeţi, şi că nu există nicio cerinţă de a-l asculta & urma pe Lenin, pe Dawkins sau Myers, sau chiar pe Russell, şi că nu avem o carte sfântă, sau un crez, sau ceremonii/ „taine” care ne garantează calitatea de „atei adevăraţi”, sau de „buni atei”, nici principii morale sau politice întemeiate pe non-existenţa oricărei divinităţi posibile, nici o eternitate de pierdut sau de câştigat 🙂

    Fie că vrei sau nu, creştini notorii ca Torquemada sau au chemat la violenţe împotriva ateismului (şi nu numai) şi a pus în practică maşinării suficient de mari pentru masacrarea unor anumite categorii sociale, religioase, etnice etc. Şi a făcut-o în principal pentru că a vrut să extindă creştinismul. True or not? Sau terminăm cu tenisul ăsta? Nu de alta, dar băeţii de la Pocăiţii mai au puţin şi se apucă de cântat Bach prin catedrale, de ruşine ce discuţii interminabile pot fi provocate de un amărât de videoclip…

    Stefan

    Septembrie 22, 2008 at 7:00 pm

  27. #22 „Hm, eşti medievist de faci afirmaţii aşa radicale despre Evul Mediu? Mi se pare că nu prea ştii despre ce vorbeşti.” – eu nu am facut afirmatii referitoare la persoana ta si te-as ruga sa pastrezi si tu niscaiva limite.

    Ca sa revenim la prostia pioasa: luand de buna Biblia (mai precis Exodul lui Moise capitolul 22, versetul 18: „Pe vrăjitori să nu-i lăsaţi să trăiască!”) oamenii din Evul Mediu ardeau vrajitoare in draci ca sa ma exprim asa. Erau de fapt femei nevinovate dar, hei, ce stiu eu.

    Se pare ca ce stiam eu despre Galilei si Bruno e complet fals, face parte din Evul mediu imaginat de mine.

    Nu mai pomenim de ideea medievalilor ca bolile sunt pedepse divine, de traficul cu relicve sfinte etc.

    Referitor la crimele din sec.XX sa nu uitam sursa lor de inspiratie – Martin Luther (ca sa nu dau impresia ca as avea ceva cu catolicii) care spunea in cartea sa „Despre evrei si minciunile lor” (n-am gasit decat citatul in engleza, sorry):

    „There is no other explanation for this than the one cited earlier from Moses — namely, that God has struck [the Jews] with ‘madness and blindness and confusion of mind.’ So we are even at fault in not avenging all this innocent blood of our Lord and of the Christians which they shed for three hundred years after the destruction of Jerusalem, and the blood of the children they have shed since then (which still shines forth from their eyes and their skin). We are at fault in not slaying them. Rather we allow them to live freely in our midst despite all their murdering, cursing, blaspheming, lying, and defaming; we protect and shield their synagogues, houses, life, and property. In this way we make them lazy and secure and encourage them to fleece us boldly of our money and goods, as well as to mock and deride us, with a view to finally overcoming us, killing us all for such a great sin, and robbing us of all our property (as they daily pray and hope). Now tell me whether they do not have every reason to be the enemies of us accursed Goyim, to curse us and to strive for our final, complete, and eternal ruin!”

    Hitler cu a sa fraza celebra: „Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord” pare mic copil pe langa vestitul popa si teolog medieval.

    Intr-adevar prostia nu are culoare religioasa dar conceptul crestin de turma-pastor o favorizeaza din pacate.

    alex

    Septembrie 22, 2008 at 8:15 pm

  28. Si despre cantecul care se pare ca nu-i place lui vaisamar:

    „Dacă iadul este real, atunci cântecul respectiv e stupid, fiindcă nu e compatibil cu realitatea prezumată a iadului.”

    Care e „realitatea prezumata a iadului”?

    „Dacă iadul nu e real, atunci cântecul e stupid, fiindcă vorbeşte despre ceva ce nu există.”

    In opinia ta toata literatura beletristica e o prostie, deoarece vorbeste despre personaje si locuri care nu exista? Si mie care imi placea SF-ul… It hurts, man, it really does 😉

    Verdict final: cântecul e un pamflet! 😀

    alex

    Septembrie 22, 2008 at 8:25 pm

  29. # 26, Stefan, dacă populaţia Germaniei a cunoscut declinul de care zici, asta n-a fost pentru că toţi oamenii respectivi au murit de moarte violentă. Mulţi dintr ei au murit din cauze asociate conflictului (maladii, alimentaţie insuficientă etc). După Marea Ciumă populaţia întregii Europe a scăzut drastic. Dar nu din cauza violenţei. A corela mortalitatea (provocată de alţi factori decât bătrâneţea) într-un anumit spaţiu cu violeţa mi se pare găunos.

    Pinker citează documente despre ce pedepse se aplicau infractorilor în Evul Mediu (tăierea nasului etc.) şi omite să spună că aceste pedepse au fost instituite tocmai pentru a diminua violenţa.

    Întrebi: „Cine anume ştie să citească un capitol din Biblie “în contextul lui istoric şi teologic”?” Cine studiază Biblia în contextul ei istoric şi teologic. Dacă n-ai citit de câteva Biblia de la un capăt la altul şi multe părţi din ea de nenumărate ori, în original, atunci nu cred că poţi avea pretenţia că înţelegi prea bine textul. Sau la fel de bine ca cei care fac asta.

    „Torquemada sau au chemat la violenţe împotriva ateismului”. Foarte rău pentru Torquemada. Drumul spre iad e pavat cu intenţii bune. Spune-mi dacă ştii vreun creştin care îl ia astăzi ca model pe Torquemada. Eu în schimb îţi pot arăta atei (comunişti) care îi au ca model ideologic pe alţi atei (comunişti). Coreea de Nord este statul cu cea mai mare proporţie de atei, probabil (peste 70%). Asta e statul ideal, nu?

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 7:43 am

  30. # 27. Alex, hai că m-ai dat gata cu exemplele tale. Citeşte „Arhipelagul Gulag” şi ai să vezi că în civilizatul sec. XX se putea să fii exterminat fie în camere de gazare, fie în gulaguri pentru mult mai puţin decât a fi practicat vrăjitorie.
    Citeşte despre Marea Foamete ca armă politică a lui Stalin (Recolta durerii de R Conquest) şi o să vezi că nu trebuia decât să faci parte dintr-o anumită populaţie antipatică tătucului ca să mori încet de inaniţie, cu toată familia.

    Cât despre Martin Luther ca sursă de inspiraţie pentru Hitler, fii bun şi lasă glumiţele la o parte. Ştiu şi eu că Luther a fost antisemit, dar nici chiar aşa. Ai găsit şi tu 2-3 citate din el (via Dawkins, oare?) şi deja eşti specialist în istoria ideilor şi mentalităţilor.
    Hitler a fost un politician abil care a ştiut să strecoare referiri la Dumnezeu deşi nu credea în Dumnezeu creştin. După distrugerea evreilor ar fi urmat creştinii la rând (unii au murit oricum în lagăr), dar n-a mai apucat să-şi ducă politica la îndeplinire.

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 7:53 am

  31. Tot pentru Alex: or fi fost medievalii proşti în traficul lor cu relicve etc. Dar nu cred că omenirea a mai trăit vreodată ceva similar psihozei mesianice comuniste confom căreia avea să vină ziua când vom trăi aici pe pământ ca într-un paradis, fără inegalităţi sociale, fără corupţie, fără toate relele de până acum.

    Trebuie să fii total orb (e un „tu” general) ca să nu observi că atunci când încerci să scoţi religia din societate, ea va reveni în forme monstruoase şi perverse, sub masca ateismului. Comunismul are toate datele unei mişcări religioase. O mistică a partidului, profeţi şi vizionari, dorinţa de a aduce „omul nou” etc.
    Comunismul şi religia au fost duşmani de moarte. Comuniştii nu-i puteau suporta pe religioşi fiindcă ei, comuniştii, semănau atât de bine cu ceilalţi pe care îi persecutau.

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 7:59 am

  32. Aprinsa discutia, si imi pare rau ca tocmai acum nu am timpul necesar sa o moderez. Au venit prieteni din Iasi si vor sta o saptamina, am inceput cursurile si un profesor tare din State da de citit cu toptanul, iar miine e ziua Alinei si, anul asta, asta inseamna petrecere.
    Doua puncte, totusi:
    1) Crestinismul a fost netolerant, nu mai e cazul acum – dimpotriva, pare una dintre cele mai tolerante religii. Asta pentru ca s-a maturizat – ceea ce nu s-a intimplat inca cu Islamul, de pilda. Din cite imi amintesc, cu ceva timp in urma Manu posta pe blog o lista cu tarile total neprietenoase pentru crestini. Il rog sa posteze acea lista aici, din nou.
    2) Discutia privind numarul de morti pe care l-au facut ideologiile politice care s-au bazat pe ateism sau crestinism mi se pare fara scop – sau nu vad eu scopul. „Ba voi ati facut mai multi morti” – „Ba nu, voi!”. O lume religioasa intoleranta poate face nici mai multi, nici mai putini morti decit o lume atee intoleranta. De fapt, ideologiile sint scuzele noastre pentru a omori pe altii, cind avem chef.

    andruska

    Septembrie 23, 2008 at 8:06 am

  33. Vaisamar, tu ma dai gata cu exemplele tale. In plus, sper ca ti-ai dat seama deja ca nu sunt un crestin habotnic, asa ca nu mai intorc si celalalt obraz si raspund cu acceasi moneda. Din posturile tale ghicesc ca iti iei informatiile numai din surse „autorizate” probabil de vreo autoritate clericala, altfel nu imi explic patternurile din ideile tale, similare cu ce am vazut pe la posturi de televiziune religioase protestante.

    Eu sunt perfect de acord cu Andruska: daca vrei neparat sa extermini o persoana, o categorie sociala, un popor etc. orice motiv e bun. E/nu e crestin, e/nu e ateu, e alb/negru/galben, are/nu are basca etc. Crestinii sunt la fel de mari criminali ca si ateii sau musulmanii sau oricare altii (probabil exceptand budistii, desi am dubii), moralitatea nu e conditionata de apartenenta la o religie.

    Nu putem numara mortii ca sa stabilim care sunt mai mari criminali pentru simplul fapt ca ateii lui Stalin (care btw a fost popa) au omorat milioane iar protestantii piosi din America doar niste vrajitoare din Salem si ocazional colegi de clasa si profesori in Columbine tine mai degraba de posibilitati decat de moralitate.

    Asta e prima greseala a ta. A doua e sa atasezi ateismul de comunism. Eu nu ma consider ateu (nu poti fi ateu si nici credincios daca esti adeptul metodei stiintifice, poti fi doar agnostic) dar respect mai degraba un ateu care isi asuma ateismul decat un credincios care a uitat de cele 10 porunci de cum a iesit din biserica.
    Iarasi, mai degraba respect un ateu care respecta libertatea de gandire a celorlalti decat un crestin care se considera superior (deoarece doar el va fi mantuit, restul vor arde in iad) si da lectii de comportament celorlalti.

    Tine minte vorba asta: „Cel care pretuieste crestinismul mai mult decat adevarul va ajunge sa pretuiasca propria confesiune mai mult decat crestinismul si va sfarsi prin a se pretui mai mult pe sine insusi decat propria confesiune.”

    In tarile din vestul Europei intalnim numarul cel mai mare de atei care isi asuma singuri aceasta conditie, si acolo criminalitatea e cea mai redusa. Coreea de Nord nu mi se pare un exemplu bun, deoarece ei nu aveau vreo religie monoteista de tipul crestinismului inainte si in ziua de azi ateismul (daca e intr-adevar asa cum spui tu) e impus de guvern.

    In contradictie, in America (unde nu numai ca un procent insemnat din populatie merge la biserica, dar multi mai cred ca lumea a fost facuta in 6 zile & stuff, chestii la care pana si catolicii cei mai habotnici au renuntat) se inregistreaza criminalitatea cea mai ridicata din lume.

    Nu poti corela moralitatea cu religia (in special cu cea crestina) in nici un fel, cred ca avem destule exemple in acest sens.

    Presupusul conflict intre biserica si comunism are loc numai atunci cand biserica reprezinta un pol de putere care nu poate fi controlat. De exemplu biserica catolica (scuzati cacofonia) a fost probabil persecutata pentru ca se subordona papei si nu liderilor comunisti. Cea ortodoxa a rezistat bine mersi ba pe alocuri a si prosperat.

    Am un sfat pentru tine: incearca sa-ti iei informatia din mai multe surse. Stii cum spun reporterii: „Daca mama ta iti spune ca te iubeste, verifica dintr-o a doua sursa.”

    La fel si in cazul tau: „Daca popa/pastorul sau whatever iti spune ca Dumnezeu exista si te iubeste, verifica dintr-o a doua sursa”. Dawkins daca iti place (mie nu in mod special, desi are unele idei).

    alex

    Septembrie 23, 2008 at 8:56 am

  34. Am uitat ceva: ce inseamna totusi „realitate prezumata a iadului” ?

    Nu mi-ai raspuns.

    alex

    Septembrie 23, 2008 at 8:59 am

  35. Discuţia cu numerele şi procentele de morţi nu era în intenţia mea un argument, era doar o ilustrare a tenisului stupid la care se ajunge în discuţiile astea. Dacă Manu rămâne convins că in Evul Mediu leul şi mielul sugeau nectar din flori împreună prin comparaţie cu secolul trecut, eu nu mai am nimic de spus. Deja mă plictiseşte toată chestia asta. I don’t give a frozen fuck dacă cineva e ateu sau creştin sau zoroastrian sau wicca sau animist sau whatever, atâta timp cât e cumsecade. I don’t give a frozen fuck about the past, atâta timp cât porcăriile n-au să se repete în viitor. I don’t give a frozen fuck about Lenin, Stalin, Hitler, Torquemada, Luther, Calvin, Mahomed, Iisus, Nietzsche, Wittgenstein şi restul profeţilor morţi şi vii. Speculaţiile lui Eliade despre religiozitatea distorsionată („monstruoasă şi perversă”) a tuturor ateilor sunt lipsite de orice suport empiric, şi mai rău, sunt false. Orice ideal de puritate (morală, politică, etnică, religioasă) nu conduce decât la intoleranţă, discriminare şi în cele din urmă, măcel. Religia pur şi simplu nu e chiar aşa de importantă pentru toată lumea, Manu, şi nu e lentila hermeneutică privilegiată pentru studiul istoriei, literaturii, muzicii, ştiinţei sau filosofiei (NU există o lentilă privilegiată).

    Stefan

    Septembrie 23, 2008 at 9:16 am

  36. Pentru Alex: realitatea prezumată a iadului înseamnă că eu consider că iadul este real şi că el nu e nicidecum de aşa natură încât Marlyn Monroe să stea în el la taclale cu ceilalţi figuranţi din cântec. O fi cântecul pamflet, dar ia în derâdere ceva ce de fapt nu poate fi luat în derâdere. „Iadul” de care vorbeşte cântecul nu păstrează de fapt nimic din „ideea de iad” pe care pretinde că o zeflemiseşte.

    Prin contraexemplele mele n-am căutat să fac din medievali nişte îngeri, ci să zgudui un pic snobismul tău cronologic (care te face să privilegiezi epoca în care trăieşti şi să te uiţi la alţii „de sus”, adică din vârful scării cronologice, unde te-ai cocoţat).
    Tu iei pasiunea pentru relicve a omului de rând şi faci din ea normă pentru gândirea medievală, de parcă n-ar fi fost în Evul Mediu oameni care să privească sceptic acest comerţ. Pot să iau şi eu prostia tipică a omului inculd din modernitate şi să o extrapolez la epocă.

    Normal că ţările apusene, după excese şi experimente de tot felul au ajuns în sfârşit la o stare de echilibru şi calm. Între timp, s-au şi laicizat. Nu cred relaţia e „post hoc, propter hoc”.

    Stalin popă? Ştiam că a făcut un seminar teologic, nu că a fost popă.

    Studenţii asasini de la Columbine protestanţi pioşi? Asta de unde ai luat-o? Studenţii de la Columbine ascultau muzică de gen Marlyn Manson, artist detestat de toţi protestanţii pioşi.

    „[în URSS] cea ortodoxa a rezistat bine mersi ba pe alocuri a si prosperat.”

    Pardon, la început, în primii ani, represiunea a fost cât se poate de severă. Capii bisericii ortodoxe ruse au fost întemniţaţi unul după altul până când coloana vertebrală a bisericii a fost frântă şi au fost institute marionete la conducerea ei. Apoi au urmat compromisurile etc. Istoria în datele ei reale e mai nuanţată.
    Mişcările religioase minoritare (care nu constituiau un pol de putere) au fost persecutate fără milă, în egală măsură. Mi se pare că nu prea ai o imagine corectă despre ce s-a întâmplat în epocă, mai ales în primii ani, sub Lenin şi Stalin.

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 11:16 am

  37. Pentru Ştefan. Am uitat să adaug ceva la o remarcă a ta pe care o citez: „În ce priveşte responsabilitatea, de ce nu ar putea un ateu să dea socoteală doar în faţa semenilor săi / instituţiilor statului pentru actele sale publice? ce e rău în asta? că pierdem responsabilităţi “absolute”? nu cred că urmează logic.”

    Care instituţii şi care stat, dacă statul însuşi devine criminal şi nu mai reprezintă pe nimeni? Adică se reprezintă doar pe „sine” (sau clica de la conducerea lui). E ca şi când Hitler trebuie să dea socoteală statului german pe care îl conduce de aşa manieră încât el de fapt îşi dă socoteală sieşi.
    E aşa de greu de remarcat că ce propui tu e inaplicabil în anumite situaţii? Statul e o „construcţie”. El nu e un dat. Iar dacă e „construit” strâmb şi criminal, adio dreptate şi ce responsabilităţi vrei tu să-i mai dai…

    Nu idealizez Evul Mediu. Vreau doar să nu picăm în stereotipurile pe care le vehiculăm de zor despre Evul Mediu. Aveau destule bube şi ei, avem destule şi noi.

    Eu n-am absolutizat despre înclinaţiile religioase ale „tuturor” ateilor. Ci despre ceea ce e observabil la nivel social (anumite pattern-uri).

    Religia nu e importantă pentru toată lumea, dar e importantă pentru suficient de multă lume ca să n-o mătrăşim chiar aşa senin din spaţiul social exclusiv în cel privat, cum propui (probabil) tu.

    Prin ce lentilă filozofică privilegiată priveşti tu lumea când spui că „Nu există lentilă privilegiată”?

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 11:28 am

  38. Stefan, nu orice ideal de puritate morala, etc. duce la macel (si nu vad de ce introduci in aceeasi ecuatie un ideal moral si unul… etnic!). Hai sa fim seriosi, un ideal de puritate morala e bun de urmat – periculos nu e idealul, ci incercarea celor care il accepta de a-l impune altora. Nu idealurile morale sau politice sint vinovate pentru aplecarea oamenilor spre crima.
    In alta ordine de idei: s-a vorbit aici de Evul Mediu si despre cum il vedem. Iata un citat din Skinner, un autor pe care il citesc acum (la ordinul lui Klosko), despre cit de gresite sint metodele noastre interpretative. Exemplul este exact interpretarea noastra asupra Evului Mediu ca un „age of faith”:
    „Any attempt, in intellectual biography, to concentrate on the texts themselves thus completely fails to deal with the problems raised by what I have called oblique strategies. I turn now to the analogous type of inadequacy which marks the method of concentrating instead on the „idea” itself as a „unit” and so of „tracking a grand but elusive theme” either throughout a period, or even „over many centuries.” The danger that such an approach may simply engender empirically false claims has already been skillfully pointed out for at least one classic case of this tendency to find what has been called „spurious persistence.” The mistake which is involved, for example, in trying to insist that the thirteenth century and the Enlightenment were both pre-eminently „ages of faith” (and thus have much more in common than the philosophes themselves would have cared to admit) is clearly the mistake of taking the word for the thing. For to speak of an age of faith, it has been neatly observed, may equally well be to speak of
    an age of submission (faith rather than argument) or an age of confidence (faith in oneself) The notion that any fixed „idea” has persisted is spurious. My concern here, however, is not empirical but conceptual: not to insist that such histories can sometimes go wrong, but that they can never go right. My point is that even if we restrict the study of an „idea” to a given historical period – so that the problem raised by this type of changed connotation is ruled out – there is still an underlying conceptual confusion in any attempt to focus on a idea itself as an appropriate unit of historical investigation.”

    andruska

    Septembrie 23, 2008 at 11:30 am

  39. Pentru Vaisamar: sa nu zici ca ai fost in iad si stii exact cum e pe acolo. Si mai ales cine e. 🙂
    De unde stii tu ca Marylin Monroe e in iad? Andruska glumea. Luatul in zeflemea e un drept al omului si ma deranjeaza ca exista oameni ca tine care l-ar interzice (sau cel mult ar admite desene cu Darwin atarnand in copac, dar nu cantece despre iad).

    In general evul mediu e „criticat” ca sa spun asa din cauza ca anumite idei revolutionare (cum ar fi forma pamantului, care, intr-adevar era cunoscuta si de grecii antici) erau respinse de autoritatea religioasa a vremii, de multe ori pe baza propriilor impresii ale conducatorilor bisericii si, ocazional, pe citate din biblie (gen „taria” care desparte apele de ape, adica un prezumtiv firmament care ar sustine un la fel de prezumtiv rezervor imens care ar fi sursa apei de ploaie care cade pe pamant).

    Nu poti sa negi ca nu au existat si nu poti sa zici ca au tinut doar de inchizitie. Iti mai dau un citat din Martin Luther – my favourite 🙂

    „There is talk of a new astrologer who wants to prove that the earth moves and goes around instead of the sky, the sun, the moon, just as if somebody were moving in a carriage or ship might hold that he was sitting still and at rest while the earth and the trees walked and moved. But that is how things are nowadays: when a man wishes to be clever he must . . . invent something special, and the way he does it must needs be the best! The fool wants to turn the whole art of astronomy upside-down. However, as Holy Scripture tells us, so did Joshua bid the sun to stand still and not the earth.”

    Asta e avantajul mare al epocii moderne. Intr-adevar, in timpul lui Hitler de exemplu, teoria relativitatii era considerata „stiinta evreiasca” si interzisa, exista o teorie „ariana” despre formarea sistemului solar.
    E iarasi adevarat ca Stalin (pe care il tot invoci) considera teoria evolutiei drept stiinta burgheza si stiinta „sovietica” a lui Lisenko propunea niste idei „originale” despre cum au aparut vietuitoarele pe Pamant.
    Dar genul asta de aberatii au avut atat raspandire limitata si nu au influentat pe oamenii sanatosi la cap, inclusiv pe cei din tarile conduse de cei doi.

    De fapt ele sunt doar note de subsol in istoria stiintei, pe cand stagnarea cunoasterii din evul mediu o stie orice copil putin mai rasarit care a trecut pe la scoala (si a mai si retinut ceva) 😉

    alex

    Septembrie 23, 2008 at 12:10 pm

  40. # 39. Am spus eu eu (negru pe alb) că aş interzice zeflemeaua? Am spus că mi se pare stupid cântecul, nu că l-aş interzice. Pe mine unul nu mă amuză deloc. De unde ştiu că Marlyn Monroe e în iad? Din cântec, de unde altundeva.

    La faza cu „forma pământului” în conştiinţa medievală eşti în afara „subectului”. Medievalii (mă refer la concepţia cărturarilor) credeau că pământul este o sferă, de proporţii nesemnificative în raport cu oricare dintre stele. În Infernul lui Dante, el şi Vergiliu ajung în centrul pământului, unde Diavolul stă îngropat în gheaţă până la brâu. Coboară pe latura lui, ţinându-se de blana lui lăţoasă, şi ies în „sus”, fiindcă îşi schimbă poziţia atunci când trec de centrul pământului. Din partea cealaltă, diavolul rămâne îngropat în gheaţă cu picioarele în sus.
    Mai spun medievalii: dacă am face o gaură prin pământ, dintr-o parte a lui în cealaltă şi am da drumul unei bile de metal prin gaură, bila s-ar opri unde? La mijloc. Era o intuiţie cu privire la gravitaţie încă din perioada medievală. (C.S. Lewis, The Discarded Image). Nu pot decât să-ţi pasez din nou sfatul primit de la tine cu privire la surse.

    Luther nu e medieval. E una dintre figurile moderne, în multe feluri. Luther n-a ars pe nimeni pe rug pentru credinţa că pământul se învârte în jurul soarelui. A criticat şi el ce nu a socotit conform cu Scriptura. Asta nu înseamnă că a împiedicat (fizic) pe cineva să facă ştiinţă.

    Unde anume scrie Luther ce ai citat tu? Îmi poţi da o referinţă exactă?

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 12:31 pm

  41. P.S. ptr. Alex. Nu mai e nevoie de sursă. Am găsit. E din „Table Talk”, o frântură de conversaţie pe care o „raportează” Anthony Lauterbach la mulţi ani după ce a avut loc discuţia. Probabil informaţia e autentică. În orice caz, Copernic însuşi n-a considerat teoria sa incompatibilă cu Biblia. Şi nici Kepler, care l-a apărat:

    Writing in the first third of the sixteenth century, Copernicus himself suspected that his theory might encounter opposition based on his contemporaries’ reading of the Scriptures:

    „Perhaps there will be babblers who, although completely ignorant of mathematics, nevertheless take it upon themselves to pass judgment on mathematical questions and, badly distorting some passage of Scripture to their purpose, will dare to find fault with my understanding and censure it.”

    Cited in Edward Rosen, “Copernicus and Renaissance Astronomy,” Renaissance Men and Ideas (ed. Robert Schwoebel; New York: St. Martin’s Press, 1971) 100. In the introduction to his famous New Astronomy, Johannes Kepler (1571–1630) argued that Copernicus’ views were compatible with Scriptural teachings (ibid. 99-101).

    Copernicus believed that his ideas were compatible with a proper understanding of Scripture. Many of his opponents who read their Bibles differently disagreed.

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 1:07 pm

  42. Citatul din Luther e de pe un site „History of the Warfare of Science with Theology”. E adevarat ca nu am acces nemijlocit la ce a scris el dar sper ca nu pretinzi ca e o teorie a conspiratiei si ca avansatele cunostinte ale lui Luther (bazate pe biblie of course) despre natura inconjuratoare sunt banate de niste atei rautaciosi care vor sa-l faca pe Luther sa para tampitzel. Daca ai dovezi, please let me know.

    Referitor la medievali si forma Pamantului sunt multe de spus. Din cate am mai citit (daca vrei referinte exacte trebuie sa mai astepti fiindca nu mai stiu exact unde) multi admiteau forma sferica dar negau faptul ca la antipozi se poate locui (ai cadea de pe Pamant daca ai ajunge acolo). Multi luau de buna chestia cu firmamentul. In cartea lui Hawking „Scurta istorie a timpului” e descrisa o scurta intamplare despre conceptia unor oameni din sec. XIX despre Pamant (cu broaste tzestoase si tot tacamul).

    Faptul ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui a iscat controverse mai aprinse, dupa cum probabil stii. Nu cred ca are sens sa mai intram in detalii.

    Ideea cu „negru pe alb” e geniala. Tu daca ai avea oaresce influenta asupra unor oameni sunt convins ca aia n-ar sufla macar bancuri cu Iisus & stuff. Si nu pentru ca i-ai ameninta „negru pe alb” ci doar le-ai vorbi de chinurile iadului 🙂

    Luther (1483 – 1546) e medieval din cate stiu pentru ca a trait inainte de revolutia burgheza din Anglia (care a inceput in 1640) dar whatever…

    „A criticat ce nu a considerat conform cu Scriptura”… vrei sa spui ca tu consideri stiinta moderna conforma cu Scriptura? Mie mi se pare ca NU E conforma cu Scriptura si omul avea dreptate sa se oftice.

    Ca sa nu mai lungim vorba: stiinta moderna poate a fost prefigurata de cativa oameni mai destupati la minte din Evul Mediu, dar C.S. Lewis (e ala care are si cantec despre el?) ii invoca acum doar pentru ca ideile lor s-au confirmat. Daca ar fi fost contemporan cu ei i-ar fi pus la frigare cat ai clipi… 😀

    alex

    Septembrie 23, 2008 at 1:28 pm

  43. # 42. Stai liniştit. Am integrala lui Luther în ediţie electornică şi citatul apare. Singura obiecţie pe care aş avea-o e că aşa ceva nu e SCRIS de Luther personal. E o însemnare bazată pe amintirile unui prieten. Dar probabil păstrează spiritul lui Luther (fiindcă Luther era bogat la gură). Sigur că Luther voia să fie fidel faţă de LITERA Scripturii. Kepler şi Copernic ar fi fost fideli faţă de SPIRITUL ei, arătând că Scriptura vorbeşte adesea din perspectiva a ceea ce se vede cu ochiul liber (soarele pare să se mişte, nu pământul).
    Ideea că pământul este supendat pe nimic este clar menţionată în Biblie în Iov 26:7.

    Gânditorii medievali nu negau că la antipozi se putea locui. Negau că putem ajunge la antipozi, fiindcă între noi şi ei există o „centură” de căldură toridă care face imposibilă trecerea. Altfel, cealaltă emisferă este perfect locuibilă. Chestia cu imposibilitatea de a trece dincolo vine de la Cicero.

    Citat din Lewis:
    Cicero also hands on a doctrine which may have helped, for centuries, to discourage geographical exploration. The Earth is (of course) spherical. It is divided into five zones, of which two, the Arctic and the Antarctic, are uninhabitable through cold. Between the two habitable and temperate zones spreads the torrid zone, uninhabit¬able through heat. That is why the Antipodes, the ‘contrariwise-footed’ people who ‘plant their footsteps in the direction opposite to you’ (adversa vobis urgent vestigia), and live in the southern temperate zone, are nothing to us. We can never meet them; a belt of deadly heat is between us and them (xx). It was against this theory that George Best wrote his chapter ‘Experiences and reasons of the Sphere, to proove all parts of the worlde habitable, and thereby to confute the position (Note: I.e. doctrine, theorem) of the five Zones’ (A True Discourse, 1578).

    Da, ştiu că au fost controverse aprinse despre cine în jurul cui se învârteşte. Dar eu vorbeam aici de „forma pământului”, pentru că ăsta a fost subiectul menţionat de tine ca să le dai gratuit în cap medievalilor.

    Cred că ce spune Hawking e aşa: în sec. 19 s-a încetăţenit printre moderni concepţia că medievalii ar fi susţinut că pământul e plat. Asta e una dintre cele mai înrădăcinate idei din conştiinţa modernilor.

    Eşti sigur că i-aş ameninţa imediat cu chinurile iadului pe cei care ar face zeflemele de felul celor de care spui? Şi-apoi nu uita, e o diferenţă între „a interzice” şi „a ameninţa”. Întâi spui despre mine că aş „interzice”, când contest ideea, o dai cu „ameninţatul”. Ar fi bine să te hotărăşti totuşi ce proces de intenţie vrei să-mi faci, ca să-mi pot pregăti apărarea mai la obiect.

    După clasificările învăţate de mine şi de tine, Evul Mediu se încheie (convenţional vorbind) cu 1453, Căderea Constantinopolei. Luther are desigur de multe din mentalul medieval, dar accentul pus pe individ, critica autorităţii şi multe altele sunt de fapt „moderne”.

    Aoleu, când au de „revoluţia BURGHEZĂ” mă ia cu frisoane… se vede treaba că titulatura comunistă a unor evenimente nu va „peri” prea curând… Şi mă rog „revoluţia burgheză” se presupune că marchează finele Evului Mediu? Ha ha, eşti original, my friend. Pe bune, de unde ai luat ideea? Aproape că sunt tentat să trec între păcatele capitale şi concepţiile eronate despre istorie…

    Vaticanul, my friend, nu contestă evoluţia speciilor, de pildă. Şi consideră că Biblia ne-a fost dăruită de Dumnezeu nu pe post de enciclopedie ştiinţifică, ci pe post de îndrumător spiritual. Prin urmare, pentru Vatican şi teologii catolici (cei mai mulţi), credinţa creştină şi ştiinţa nu se exclud. Şi nu văd de ce tu, care (probabil) nu eşti creştin vii şi postulezi conflicte între credinţă şi ştiinţă, câtă vreme alţi oameni care cred în Dumnezeu pot să facă ştiinţă fără probleme (Francis Collins ar fi un exemplu).

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 2:35 pm

  44. „Kepler şi Copernic ar fi fost fideli faţă de SPIRITUL ei, arătând că Scriptura vorbeşte adesea din perspectiva a ceea ce se vede cu ochiul liber (soarele pare să se mişte, nu pământul).”

    Usurel, usurel. Hai sa citim mai bine Biblia. De exemplu cartea lui Iov, capitolul 38:

    „5. Ştii tu cine a hotărât măsurile pământului sau cine a întins deasupra lui lanţul de măsurat?
    6. În ce au fost întărite temeliile lui sau cine a pus piatra lui cea din capul unghiului,” bla bla.

    Explica-mi si mie unde sunt „temeliile pamantului”, daca tot sta suspendat (intre noi fie vorba Pamantul NU sta suspendat – pe nimic sau whatever – ba chiar mai mult, el NU STA).
    Sunt temeliile Pamantului ceva vizibil? Sau ce cauta pasajul asta in cartea in care se presupune ca exista doar adevarul (unii zic chiar ca TOT adevarul).

    „Cred că ce spune Hawking e aşa: în sec. 19 s-a încetăţenit printre moderni concepţia că medievalii ar fi susţinut că pământul e plat. Asta e una dintre cele mai înrădăcinate idei din conştiinţa modernilor.”

    De fapt Hawking povesteste de o babutza din sec. XIX care l-a contrazis pe un fizician (nu mai retin exact si nu cred ca e mentionat) cum ca Pamantul ar fi rotund. In opinia ei Pamantul se sprijinea pe o broasca testoasa. La intrebarea: „Si broasca testoasa pe ce sta?” babutza raspunde: „Pai sunt broaste testoase pana jos”. Asta e un semn ca, vorba lui Asimov, „ideile mor greu”. 🙂

    Medievalilor poti teoretic sa le dai in cap cu orice, atat de putina era stiinta de pe vremea lor, in mare parte, pentru ca era interzisa de biserica.

    Eu am facut istoria moderna in 1992 si cu revolutia engleza incepea. Dar dupa Wikipedia:
    „Această epocă istorică cuprinde, într-un sens general, perioada de timp scursă între data căderii Imperiului Roman de Apus (anul 476) şi data ocupării de către turci a Constantinopolului (1453), capitala Imperiului Bizantin. Limita superioară de datare a evului mediu este fixată uneori de Renaştere, în secolele XIV-XV, iar alteori chiar de Revoluţia franceză (1789-1794), atunci când s-ar termina epoca feudală.”

    Sursele alternative, nu uita sursele alternative. 🙂 In 2 din 3 cazuri Luther pica in Evul Mediu. Nu cred ca e asa important. Referitor la burghezie e totusi o clasa sociala, nu-i asa? Nu vad care e problema. Din cate vad tu faci parte din acei oameni care spun, spre exemplu ca e corect sa spui „cost” pentru ca „pret de cost” e un concept comunist. Se prea poate, eu nu despic firul in patru chiar in halul asta si nu mi-e rusine.
    Te cred in stare sa umbli cu chibritul cand e vorba de alte conceptii (despre istorie sau whatever) decat ale tale. 🙂

    „Întâi spui despre mine că aş “interzice”, când contest ideea, o dai cu “ameninţatul”. Ar fi bine să te hotărăşti totuşi ce proces de intenţie vrei să-mi faci, ca să-mi pot pregăti apărarea mai la obiect.” – hai sa spunem ca strambi din nas si sa o lasam asa, OK.

    „Şi nu văd de ce tu, care (probabil) nu eşti creştin vii şi postulezi conflicte între credinţă şi ştiinţă, câtă vreme alţi oameni care cred în Dumnezeu pot să facă ştiinţă fără probleme (Francis Collins ar fi un exemplu).”

    Eu nu postulez nimic, eu doar constat. Printre altele ca in Geneza in prima carte se spune ca iarba si pomii au aparut in ziua a treia (ce-o fi insemnand zi?) si au stat in stand-by cu fotosinteza & stuff pana cand Dumnezeu a facut Soarele (in ziua a 4-a), care, curios, nu era sursa luminii pe Pamant, lumina insasi fiind creata inainte de Soare si stele, dar dupa ce a fost creat Pamantul.

    Si dupa ce constat chestiile astea trag concluzia ca ar fi un oaresce conflict intre cele doua. Tu ce parere ai? (ma intereseaza parerea ta, nu a lui Francis Collins si nici chiar a lui C.S. Lewis).

    Despre antipozi trebuie sa mai caut si mai vorbim, OK? Eventual pe blogul tau, ca pe aici am enervat pe toata lumea 🙂

    alex

    Septembrie 23, 2008 at 3:22 pm

  45. Alex, n-ai enervat pe nimeni. Cita vreme sint stapin pe tarlaua mea (blogul meu), eu decretez cine are voie sa se enerveze.
    Atita timp cit discutiile ramin in limita bunului simt si a decentei, pot fi continuate oricit. Cine nu e alergator de cursa lunga, se pierde pe drum – ramin cei ce pot dezbate tot mai mult. Si asta e un lucru bun. Discutia intre tine si vaisamar este interesanta pentru mine – chiar aflu lucruri despre care nu stiam, iar uneori imi reamintesc lucruri pe care le-am uitat.
    Deci, cit timp mai aveti munitie si cit timp nu ati obosit… continuati, baieti, continuati!
    Si da, Manu, intrucit nici eu nu ma pricep in interpretarea Bibliei, chiar sint curios sa aflu mai multe despre interpretarea – probabil alegorica – a facerii lumii.

    andruska

    Septembrie 23, 2008 at 3:55 pm

  46. Alex, cartea Iov este o carte poetică. Poezia e un tip de text care cere o hermeneutică specială. Presupun că atunci când Coşbuc zice că „Vodă e un munte”, nu îl interpretezi literal, ci ţii cont că ai de-a face cu o hiperbolă şi o metaforă în acelaşi timp.
    Fiindcă tot ai adus în discuţie cap. 38, să purcedem la comentat. E vorba de un dialog între Dumnezeu şi Iov, în care cel dintâi îl supune unui tir de întrebări pe Iov, pentru a-i demonstra că de fapt nu poate să-l tragă la răspundere pe Creator. La început sunt nişte întrebări cu referire la crearea pământului. V. 5 foloseşte imaginea unui constructor care măsoară un loc de casă cu ajutorul unei funii (acţiune tipică pentru cine voia să zidească în vremea respectivă).
    V. 6 vorbeşte despre „temelii” şi despre „piatra de căpătâi”, elemente care iarăşi aduc în mintea cititorului procesul de zidire a unei clădiri. Metafora e cam stranie, recunosc, însă cred că e naiv şi rău-voitor să o foloseşti pentru a argumenta că Biblia contrazice ştiinţa.
    Ar fi cam cum ai spune că G. Coşbuc îi contrazice pe istoricii profesionişti fiindcă zice că Vodă avea înălţimea de 2500 de metri, fiindcă era „un munte”.
    E cazul să faci distincţie între un fel de a vorbi (ştiinţific) şi alt fel de a vorbi (poetic).

    De ce n-ai mers mai departe cu cititul, în v. 7, unde spune că stelele cântau în cor (la momentul creaţiei) şi fiii lui Dumnezeu strigau de bucurie? Apropo, e vorba de îngeri, nu de fii ai lui Dumnezeu în acelaşi sens în care Hristos e Fiul lui Dumnezeu.
    Da, s-ar putea să ai dreptate. Biblia intră în conflict serios cu astronomia, după câte văd, din moment ce stele cântă în cor.

    V. 8 vorbeşte despre mare şi limitele care i-au fost impuse. E folosită o imagine destul de „pregnantă”, ca să fac un calambur: „Cine a închis marea cu porţi, cînd s’a aruncat din pîntecele mamei ei?”

    Ş.a.m.d… După cum vezi, e vorba de imagini poetice. E uşor să iei o metaforă, să o citezi truncheat şi apoi să spui: „Biblia este împotriva ştiinţei etc.” (toată poliloghia tipică ateilor ignoranţi care nu au citit atent Biblia de la un capăt la altul, dar au pretenţia că ştiu foarte bine ce spune ea şi mai ales ce combate ea).

    Relatarea creaţiei din Genesa e scrisă ca proză, dar structura ei este un chiasm, o manieră de a dispune textul în aşa fel încât o parte a lui să corespundă alteia. Să mă explic.

    Ziua 1 (crearea luminii ) corespunde zilei 4 (crearea luminătorilor: soare, lună, stele)
    Ziua 2 (cerul şi mările) corespunde zilei 5 (crearea păsărilor şi a animalelor din ape)
    Ziua 3 (uscatul şi vegetaţia de uscat) corespunde zilei 6 (crearea animalelor de uscat care mănâncă vegetaţie)
    În ziua 7 Dumnezeu „se odihneşte”.

    Dumnezeu se revelează prin acest pasaj nu printr-o teorie complicată despre „stringuri” şi Big Bang ci de o manieră inteligibilă omului de acum mai bine de 3.000 de ani. Scopul cărţii Genesa este să ne contureze o perspectivă asupra originilor noastre, spunându-ne care ne este locul în univers, de unde venim, ce nu merge în relaţia dintre noi şi Dumnezeu, în relaţia dintre noi şi semeni şi în relaţia dintre noi şi noi înşine.

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 4:54 pm

  47. Aparte, fiindcă s-a vehiculat ideea că Biserica în Rusia comunistă o ducea bine:

    „During the 1920s, persecution of the church intensified. Prominent clerics were imprisoned or executed, churches were closed or turned into museums, monasteries were vacated, and clerical appointments, even at the level of bishop and patriarch, were ignored. By 1930, only seventeen Russian Orthodox churches were still open in Moscow, compared to more than 500 before 1917. Only three were open in Leningrad. The persecution did not stop until World War II, when the government sought to rally all segments of Soviet society against the Nazi invaders. Because of the state commitment to atheism, however, the persecution started up again once the war ended and continued throughout the rest of the Stalin, Khrushchev, and Brezhnev years. Even during the first few years of Mikhail Gorbachev’s administration, the persecution continued. Anti-religious propagandists were encouraged to continue their rhetorical assaults on the church, and every year several hundred more churches were closed. By the early 1980s, membership in the Russian Orthodox Church totaled approximately 45,000,000 people, down from a membership of 115,000,000 members in 1917. Russian Orthodoxy, once the centerpiece of ethnic Russian identity, was badly debilitated.”

    Din Book Title: An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires. Contributors: James S. Olson – editor, Lee Brigance Pappas – assoc editor, Nicholas C. J. Pappas – assoc editor. Publisher: Greenwood Press. Place of Publication: Westport, CT. Publication Year: 1994. Page Number: 566.

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 4:56 pm

  48. Andrei, iaca în ce au degenerat discuţiile noastre. Vezi, dacă pui postări cu Pocăiţii pe blog? Ajungem să discutăm tot felul de subiecte hip-hop, precum Dante, Copernic, Martin Luther şi Iov. 🙂

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 4:59 pm

  49. Citate din tine:

    „Ideea că pământul este supendat pe nimic este clar menţionată în Biblie în Iov 26:7” unde „cartea Iov este o carte poetică”, deci el nu se referea la forma Pamantului, he didn’t know jack shit about it, totul tine de o hermeneutica speciala 🙂 specifica limbajului poetic. Deci pretentia ca autorul Bibliei stia ceva despre forma Pamantului e complet nefondata.

    alex

    Septembrie 23, 2008 at 5:06 pm

  50. # 49. Alex, există diferite imagini pe care le aplică unul sau altul dintre autorii Bibliei pentru a vorbi despre „cosmologie”. Nu înţeleg de ce te încăpăţânezi să te cramponezi de un anumit verset din Biblie ca şi când veridicitatea Bibliei în ce are ea să ne spună pentru viaţa noastră morală şi spirituală ţine de imaginile cosmologice folosite.
    Vrei să mă strângi cu uşa să recunosc că modelul cosmologic biblic nu e cel copernican? Sau ce vrei de fapt?
    Un Psalm vorbeşte despre faptul că pământul e întemeiat pe ape, Iov vorbeşte despre „stâlpii cerului”, despre suspendarea pe „nimic” şi despre „piatra din capul unghiului”, Genesa vorbeşte despre un firmanent deasupra. Şi ce-i cu asta? Te poticneşti în faptul că n-ai un tratat de astronomie în loc de Biblie?

    O ţii ca gaia maţu’ cu „he didn’t know”… Şi ce dacă? He didn’t need to know. Pentru relaţia dintre mine şi Dumnezeu sau dintre mine şi semenul meu, prea puţin contează dacă soarele se învârte în jurul pământului sau invers.

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 6:05 pm

  51. „Relatarea creaţiei din Genesa e scrisă ca proză, dar structura ei este un chiasm, o manieră de a dispune textul în aşa fel încât o parte a lui să corespundă alteia. Să mă explic.

    Ziua 1 (crearea luminii ) corespunde zilei 4 (crearea luminătorilor: soare, lună, stele)
    Ziua 2 (cerul şi mările) corespunde zilei 5 (crearea păsărilor şi a animalelor din ape)
    Ziua 3 (uscatul şi vegetaţia de uscat) corespunde zilei 6 (crearea animalelor de uscat care mănâncă vegetaţie)
    În ziua 7 Dumnezeu “se odihneşte”. ”

    Si cat m-am chinuit cu chiasmul asta 🙂

    Eu tot combinam ziua 1 cu 7, 2 cu 6, 3 cu 5 si a 4-a pe dinafara. De aia nu-mi iesea 🙂 Asa-mi trebuie daca ma iau dupa ateii ignoranti.

    Asta e in mare problema bibliei. Trebuie interpretata. Fie ca o interpreteaza doar o „institutie abilitata” si obtinem o monstruozitate de genul inchizitiei fie o interpreteaza fiecare si avem scalambaieli de genul Pocaitilor, creationistilor s.a.m.d. parca tot nu iese cum trebuie.

    alex

    Septembrie 23, 2008 at 6:44 pm

  52. De acord si cu ultima postare a lui Manu. In fond, Biblia e un indreptar al relatiei dintre credinciosi si Dumnezeu – sau tradus in termeni laici, un fel de tratat de etica cu exemple (unii, precum R. B. Braithwaite si Richard M. Hare au incercat chiar sa „salveze” crestinismul transformindu-l intr-un sistem de morala. Au incercat asta prin eliminarea enunturilor „ontologice” si pastrarea celor „morale” – potrivit lor, primele pot fi usor de inlaturat, intrucit nu acumuleaza mai mult de 10 % din Biblie. Desigur ca incercarea lor nu a avut sanse de reusita – crestinismul fara Dumnezeu nu poate fi salvat – dar, la nivel pur teoretic, este cel putin interesanta, intrucit crestinismul chiar este, printre altele, un sistem moral mai mult decit respectabil – in pofida celor ce l-au uritit uneori, gen Torquemada).
    Ca sa revin: nu trebuie sa cautam in Biblie tratate de cosmologie, astronomie, matematica sau biologie. Aici gresesc si ateii, cind fac asta – dar si crestinii care vor sa faca din Biblie altceva decit este ea.
    In rest – da, Manu, cred ca voi mai cauta niste „pocaiti” de genul asta – daca in felul asta imi este garantat accesul la discutii interesante precum aceasta, atunci zau ca o fac din nou 🙂

    andruska

    Septembrie 23, 2008 at 7:00 pm

  53. Oye, aici v-am lasat, tot aici va gasesc? 🙂 Andruska, de ce esti bulangiu si ne lasi pe Alex si pe mine sa matrasim religia in spatiul social (exclusiv cel privat)? Ia masuri, ca ma enervez!

    Stefan

    Septembrie 23, 2008 at 7:07 pm

  54. #50 – daca inainte de prima carte a genezei aveam un disclaimer ceva de genul: „aceasta carte nu e un tratat de stiinta. nu interpretati continutul acestei carti ca avand corespondenta cu lumea inconjuratoare.” eu unul nu aveam nici o problema.

    dar acest disclaimer nu exista. oamenii ghicesc in cel mai bun caz care parti sunt „poetice” si care nu. si din cauza ca unii oameni s-au crezut mai buni la ghicit decat media, alti oameni au avut de suferit. noi toti avem de suferit pentru ca progresul cunoasterii a fost franat.

    si in ziua de azi mai sunt oameni care interpreteaza biblia literal. poate ca ar trebui sa te ratoiesti la ei nu la mine, ei sunt problema.

    mai mult, de unde stiu ca viata lui Iisus si vietile apostolilor nu sunt si ele poetice, asa, ca sa priceapa oamenii din secolul 2 niste chestii despre relatia cu Dumnezeu, si de fapt personajele nu sunt reale? de unde stii tu? poate cartea pe care tu iti bazezi convingerile nu a fost interpretata corect si vrea sa zica de fapt cu totul altceva?

    de fapt tu (si altii) interpretati biblia acolo unde va convine si o cititi literal unde va convine. totul e „sa-i prostiti pe prosti” ca tot veni vorba de hip-hop. pana la urma ideea e sa mentineti iluzia vie cat mai mult timp.

    in urma discutiei cu tine am ajuns sa cred sincer ca dumnezeu exista si voi existati pentru amuzamentul lui.

    alex

    Septembrie 23, 2008 at 7:32 pm

  55. Ironiile sint bune – cu cit mai taioase, cu atit mai bine. Dar va rog sa aveti grija sa nu treceti pragul, ok?
    PEACE, YO!

    andruska

    Septembrie 23, 2008 at 8:59 pm

  56. # 54, ptr. Alex: ia te uită: ce mare suferinţă că „procesul cunoaşterii a fost frânat”. Mai că mai ia un junghi lateral când mă gândesc ce tragedie că a fost încetinit procesul cunoaşterii.
    Ştiinţa modernă, amice, îşi are bazele în Europa. Şi dacă tu găseşti între fondatorii ştiinţei moderne oameni care să nu fi avut convingeri (cât de cât) creştine să mi-i spui şi mie.

    Revelaţia lui Dumnezeu nu are nevoie de disclaimers. Un disclaimer e bun pentru atei, dar ateismul (ca filozofie de viaţă) era o chestie necunoscută în perioada scrierii primelor cărţi ale Bibliei. Abia pe la 500 î.Hr. îi găsim pe presocratici dinamitând legendele greceşti despre zei, deşi nu şi ideea de divin. Mai târziu îl avem pe Lucreţiu etc.

    Şi ce dacă unii oameni mai interpretează Biblia literal. E dreptul lor. Nu văd de ce ei sunt problema. Te-au împiedicat ei să descoperi nu ştiu ce teorie ştiinţifică fabuloasă? (pardon de oximoron) Îţi împiedică ei accesul la ştiinţă? Să nu fim ridicoli, că se uită lumea la noi.

    Văd că eşti adeptul mitologiei ştiinţifice care spune că mai multă cunoaştere e necesarmente ceva bun. Mai multă cunoaştere despre atom şi fisurarea lui, mai multe lucruri bune, între care poluare de la centralele nucleare şi 100.000 de oameni arşi de vii în câteva secunde, plus sute de mii morţi de afecţiuni canceroase… Spor la cercetări. Poate ajuţi la ridicarea scorului. Mitul progresiştilor din epoca Jules Verne creşte ca vrejul de fasole al lui Jack.
    Genesa, by the way, are multe de spus despre ispita cunoaşterii în lipsa unui caracter pregătit pentru gestionarea ei. Omul nevârstnic aşezat de Dumnezeu în grădină este oprit de Dumnezeu să mănânce din pomul cunoştinţei binelui şi răului nu fiindcă Dumnezeul e un „kill-joy” care are ca principal scop interzicerea plăcerii, ci fiindcă omul nu este pregătit intelectual să cunoască răul. Tentaţia este totuşi prea mare, omul mănâncă, iar rezultatul este că se regăseşte dezbrăcat (de slava lui Dumnezeu) şi acoperit de ruşine.
    Transferând ideea din Genesa la ce spui tu despre cunoaşterea (ştiinţifică), aş spune că, în lipsa unei etici corespunzătoare, cunoaşterea te lasă în cele din urmă în fundul gol (Andrei, promit că mă cenzurez data viitoare.)
    Ca un bun ecologist ce probabil eşti, ar trebui să realizezi că poluarea care sufocă astăzi planeta (şi pe noi odată cu ea) provine în ultimă instanţă din „know-how” tehnologic aplicat. În epoca topoarelor, despădurirea a mers în ritm de melc. În lumea ferăstraielor electrice e un mizilic.

    Zici aşa: „de unde stiu ca viata lui Iisus si vietile apostolilor nu sunt si ele poetice, asa, ca sa priceapa oamenii din secolul 2 niste chestii despre relatia cu Dumnezeu, si de fapt personajele nu sunt reale? de unde stii tu? poate cartea pe care tu iti bazezi convingerile nu a fost interpretata corect si vrea sa zica de fapt cu totul altceva?”

    Dacă ai o interpretare despre Evanghelii ca poezie, poftim să o auzim. Dacă nu ai, atunci n-are rost să mai tulburi apele doar ca să te afli în treabă.

    Eu zic că până n-ai să te pui cu burta pe carte să înveţi greacă veche suficient de bine ca să poţi citi NT în original, n-ai de unde să ştii. Evangheliile sunt documente istorice, teologice şi catehetice. Asta n-o spun eu, o spun sutele de cercetători care au citit zeci de autori din secolele de dinainte şi de după Hristos şi care au întors pe toate feţele aceste 4 documente canonice (evangheliile).

    Mai zici că Inchiziţia a interpretat Biblia nu ştiu cum şi a ieşit o mare monstruozitate. Fii bun şi spune-ne precis în ce fel anume a interpretat Inchiziţia Biblia de a ieşit monstruozitatea de care spui. Văd că eşti şi expert în istoria interpretării Bibliei. Nădăjduiesc că am să reuşesc să ţin pasul cu explicaţiile pe care urmează să le dai, fiindcă am mai dat un pic cu nasul prin acest domeniu.

    vaisamar

    Septembrie 23, 2008 at 9:38 pm

  57. Intai trebuie sa-mi cer scuze lui Andrei pentru ca a fost o gazda asa de buna si l-am suparat.

    Pentru vaisamar: sper din tot sufletul ca o sa aplici convingerile tale, o sa arunci calculatorul , o sa renunti la legatura la net, o sa renunti la incalzirea centrala (si o sa-ti tai singur lemne cu toporul), renunti la orice medicament si spui rugaciuni cand tu sau cineva drag tie sa imbolnaveste, nu mai folosesti nici un mijloc de transport exceptand calul (daca iti permiti, daca nu si un magarus e bun) iti pui sotia sa tese panza si sa croiasca haine pentru tine si toata familia (as vrea sa-i vad figura cand aude…), iti cultivi singur hrana si daca in anul respectiv nu ploua sau ploua prea mult, ghinion, mai strangi putin funia la bracinari (ca sa-ti faci o curea ai nevoie de ceva skills), iti faci un bordei din chirpici cu obloane (omenirii a trebuit sa studieze ceva timp – si nu ma refer la studierea bibliei – ca sa produca sticla rezonabil de transparenta) si locuiesti in el.

    Dupa ce o sa rezisti in el cativa ani, mai discutam de progresele in greaca veche sau noua sau whatever pe care le-ai facut si ce noi interpretari ale evangheliei ai mai dat (daca ai mai avut timp de asa ceva).

    Faptul ca tu poti sa te ocupi serios de ce iti place (se pare) si poti sa emiti judecati de valoare pe o retea de comunicatie high-tech e din cauza ca niste oameni inteligenti au decis ca progresul cunoasterii e bun si ca ar fi bine sa inventeze niste masini care sa usureze munca oamenilor si astfel mai putini oameni reusesc sa cultive mancarea si sa fabrice hainele necesare tuturor si lasa restului (din care si tu faci parte) timp sa stea cu burta pe noul testament.

    Daca tu ai fi trait in evul mediu (care se pare ca iti place atat de mult) si mai fi supravietuit pana la varsta pe care o ai acum (sa zicem ca traiai intre 2 epidemii de ciuma si cu putin noroc si intre 2 navaliri ale tatarilor sau alte popoare de genul asta) ai fi fost atat de ocupat sa-ti procuri cele necesare traiului de zi cu zi ca numai de citit scripturi nu-ti ardea.

    Oricum se pare ca tu iti inchipui ca modul tau de viata (specific sec.XXI) e rezultat al rugaciunilor si arderii pe rug ereticilor timp de vreo mie de ani, asa ca nu prea cred ca o sa-ti schimb parerea in doar cateva randuri.

    Referitor la intepretarea biliei. Faptul ca eu am o interpretare poetica sau nu a evangheliilor e complet irelevant, un alt credincios o va interpreta in alt mod (si asa ajungem la razboaiele religioase). E ca si cum ai avea o harta unde esti liber sa-ti stabilesti propriile conventii de citire. E complet inutila. Lucrul cel mai de bun simt e sa interpretezi tu biblia cum crezi de cuviinta si sa respecti interpretarile celorlalti, adica sa tii interpretarea pentru tine, nu sa incerci sa dai lectii altora.

    Cunostiintele mele de greaca nu conteaza atata timp cat credinciosii citesc Cornilescu sau King James and are happy with it…Sa inteleg ca tu ai indoieli in privinta traducerilor? Ar trebui sa inveti ebraica sau aramaica ca nu se stie care traducatori au facut mai multe greseli.

    Inchizitorii, Luther si alte capete istetze erau ferm convinsi ca indeplinesc vointa lui Dumnezeu cand ardeau eretici, tunau impotriva evreilor sau heliocentrismului. Asta e problema cu biblia, credinta etc. Omul trebuie sa mai dea dovada si de putin scepticism in viata asta nu sa mearga cu capul inainte ca berbecul in ideea ca „Jesus he knows me and he knows I’m right”.

    Cu asta cred ca mi-am prezentat cazul.

    alex

    Septembrie 24, 2008 at 8:50 am

  58. Alex, cred că n-ai priceput nimic din ce am vrut să spun de fapt: nu repudiez progresul în sine, ci dorinţa cu orice preţ a progresului, când de fapt avem destul de mult progres, pe care ar trebui să-l distribuim mai multora. Tu îmi vorbeşti mie de computere şi alte cele, iar milioane de oameni din ţările africane nu ştiu exact ce înseamnă un computer.

    Intenţia mea a fost de a arăta reversul oricărei inovaţii. Pentru fiecare soft bun se găseşte un hacker plin de răutate care le virusează. Încălzirea centrală vine la pachet cu încălzirea globală (părinţii mei stau la casă şi eu personal ştiu ce înseamnă să tai lemne, don’t worry!). Folosirea pe scară largă a multor antibiotice a făcut, paradoxal, ca anumite tulpini de virsusuri şi devină mai rezistente. Există chiar îngrijorarea că vom pierde într-un interval de câteva zeci de ani controlul asupra unor bacili.
    Transportul modern de care zici vine la pachet cu ambuteiaje şi poluare. Prefer o bicicletă în locul unei maşini, pentru deplasarea în oraş (dacă oraşele n-ar deveni uriaşe furnicare oribile). Pentru transport la distanţă prefer mijloacele în comun.
    Sticla se face cu relativ succes din sec. 9. A fost fabricată de arabi musulmani.

    Da, emit judecăţi de pe o reţea de comunicare high tech, care face posibilă pornografia, fraudele bancare, terorismul internaţional, atacuri cibernetice criminale asupra unor instituţii etc. Tot progresul pe care tu mi-l înşiri are reversul lui şi asta am intenţionat să arăt. Problema noastră ca oameni nu e că nu am progresat suficient de mult ştiinţific (mit scientist ultranaiv) ci că nici bruma de progres acumulat nu ştim să o drămuim umanitar.

    Ai fi surprins să descoperi ce literatură enormă au lăsat (în Evul Mediu) doi teologi: Augustin şi Ioan Hristostomul. ENORM. Zeci de volume pe care, ca să le citeşti şi să le înţelegi ai avea nevoie de ani buni.

    Dacă eram în Evul Mediu, poate mă retrăgeam la o mănăstire şi copiam manuscrise. Există 5700 de manuscrise ale NT pe care, cu tot progresul nostru tehnologic, n-am reuşit încă să le studiem cum trebuie.

    Zici: „Oricum se pare ca tu iti inchipui ca modul tau de viata (specific sec.XXI) e rezultat al rugaciunilor si arderii pe rug ereticilor timp de vreo mie de ani, asa ca nu prea cred ca o sa-ti schimb parerea in doar cateva randuri.”
    Nu serios! Asta cum ai dedus-o? N-am spus nicidecum aşa ceva!

    Toate războaiele religioase, amice, sunt de fapt cu substrat politic, nu pentru că doi credincioşi îşi dispută sensul unui verset din Biblie.

    Şi oricum, războaiele naţiunilor (din epoca modernă) le face joacă de copii pe cele religioase, care le-au precedat.

    Un credincios e mulţumit pe bună dreptate cu traducerile. Numai că tu nu eşti prea mulţumit. De aia te trimit la original. Vrei să faci pe criticul Scripturii? Atunci pune-te cu burta pe carte.

    PE CINE A ARS LUTHER PE RUG? Mă îndoiesc că ştii de fapt prea multe despre Reformă şi spiritul ei. Tot ce ţi-a rămas în minte sunt nişte clişee despre arderea pe rug a ereticilor. Ar trebui să-ţi pui în practică scepticismul şi faţă de propriile tale prejudecăţi şi clişee, nu?

    vaisamar

    Septembrie 24, 2008 at 10:11 am

  59. imi cer scuze ca atac iar la persoana dar se pare ca tu n-ai inteles nimic.

    ce intelegi prin „prefer transportul in comun”? saniile cu care egiptenii carau piatra ca sa ridice piramidele? daca intelegi altceva inseamna ca acel altceva e rezultat al progresului stiintific.

    Asimov avea o vorba: „daca stiinta creeaza probleme ele sigur nu se vor rezolva prin ignoranta”. intr-adevar fiecare inovatie are si o parte negativa. de exemplu dupa ce oamenii au invatat sa vorbeasca s-au apucat sa spuna (printre altele) si minciuni. e un motiv asta ca sa nu mai vorbesti de loc de acum incolo?

    progresul stiintific cu orice pret are doua cauze intemeiate, ambele in legatura cu cartile sfinte.
    prima din ele se refera la cercetarea fundamentala. cum religiile in general nu au raspuns la cine stie ce intrebari fundamentale ale omenirii (nu intr-un mod coerent si evident tuturor oamenilor) e datoria omului sa caute raspunsuri pe unde poate. stiinta e una din metode.

    a doua are din pacate un caracter mult mai practic. in biblie dumnezeu le spune oamenilor sa creasca, sa se inmulteasca, sa stapaneasca pamantul etc. si aparent multi lideri crestini iau chestia asta de buna pentru ca sunt impotriva oricarei metode de contraceptie.
    mai mult, nu cred ca exista in nici o religie vreo porunca sau ceva de genul imptoriva inmultirii necontrolate a oamenilor. (ciudat cum nici o religie nu a prevazut suprapopularea, era un material foarte bun pentru o profetie 🙂 )
    drept urmare numarul oamenilor au crescut de-a lungul istoriei nemasurat de mult, mult prea mult pentru ca noi sa ne permitem sa traim ca acum o mie de ani de pilda, iar oamenii de acum 1000 de ani nu-si permiteau sa traiasca precum stramosii lor de acum 2000 de ani si rationamentul continua.

    nu exista progres in exces, exista ori progres zero, ori un cerc vicios intre o imbunatatire conditiilor de trai (adica un mic progres), cresterea populatiei, urmata de nevoia unui alt mic progres pentru a putea suporta un numar mai mare de oameni si tot asa.

    practic din momentul in care oamenii au raspandit cuvantul evangheliei in toata lumea si au adus la intoarcere alimente noi pentru o dieta mai variata, au inceput sa se spele si au limitat inmultirea agentilor patogeni si in general au avut un trai care astazi ar fi considerat minim acceptabil explozia populatiei nu a mai putut fi controlata.

    o mica remarca interesanta: automobilele au fost introduse in New York pentru…a limita poluarea. Poluare cu gunoi de grajd pe care sutele de mii de cai folositi la transport in oras o generau in fiecare zi. pana sa se puna astfel de probleme oamenii erau destul de sceptici referitor la automobile. imagineaza-ti ce logistica era necesara ca sa evacueze tonele de gunoi pe care lipsa progresului tehnic o genera.

    deci exceptand cazul in care aprobi eutanasia (inclusiv prin refuzul medicamentelor, pentru ca sa stii ca exista un leac pentru boala ta si sa nu ti-l administrezi intentionat tot sinucidere se cheama) sau metodele contraceptive (care s-au inventat totusi cam tarziu) trebuie sa admiti ca e si va fi necesar in continuare un progres tehnic tot mai sustinut pentru a hrani, imbraca, ingriji, organiza etc. miliardele de oameni care populeaza si vor popula pamantul.

    Intr-adevar, Iisus a promis ca se va intoarce dar deocamdata nu da semne ca ar avea vreo intentie in acest sens asa ca eu zic sa ne purtam ca si cum am mai avea cateva milenii bune de trait pe pamantul asta, timp in care trebuie sa ne descurcam singuri.

    Daca erai in evul medu zici ca ai fi copiat manuscrise. Hai sa-ti mai zic o poveste amuzanta, tot cu Asimov intr-o calatorie in Anglia. Stand de vorba cu un englez cu oaresce titlu nobiliar si cam retrograd, acesta exclama la un moment dat:

    „Ce pacat ca nu traim acum 500 de ani cand era atat de simplu sa-ti gasesti slugi!”
    „Ar fi fost groaznic.” raspunse Asimov.
    „De ce?” replica englezul.
    „Noi am fi fost slugile.” veni raspunsul cu o sanatoasa doza de bun simt.

    Tu iti imaginezi ca, baiat descurcaret fiind, in orice epoca ai trai ai efectua o munca intelectuala. Nimic mai fals. In evul mediu peste 90 la suta din europeni erau iobagi vai de mama lor (in Romania in anii 1940 inca 80% din populatie era formata din tarani, noi suntem generatia cu bunici la tara, figure it out). Din cele cateva procente de neiobagi mai erau nobilii mici, medii, mari sau whatever, si un mic procent de clerici din care un si mai mic procent erau la manastiri, din care numai o fractiune copiau manuscrise, pentru ca si ei aveau o organizare a lor, nu puteau fi toti scribi. Si asta in manastirile bogate, o buna parte din calugari probabil ca nu o duceau mai bine decat taranii simpli.
    Sansa ca tu sa ajungi ce ai zis mai era probabil conditionata si de nasterea ta (daca nu erai intr-o familie buna sansele scadeau) si de multe altele. Intr-un cuvant, foarte improbabil.

    Scuze trebuie sa intrerup si o sa vorbim altadata de celelalte subiecte.

    alex

    Septembrie 24, 2008 at 11:20 am

  60. Ce inteleg prin transportul in comun? Ca 100 de masini sa nu blocheze transportul unui singur autobuz cu 100 de oameni. Avem masini, e foarte bine. Dar avem prea multe fiindca toata lumea vrea sa le aiba. Eu unul nu vreau. As vrea ca goana dupa tehnologizare sa fie echilibrata de responsabilitatea ca avem in viata alte scopuri mai inalte decat a detine o masina. Sau, daca avem, sa le folosim numai in anumite momente, nu ca in America, unde lumea nu se deplaseaza nici 500 de m. pe jos fara masina.

    Si care sunt, ma rog, intrebarile fundamentale la care stiinta va da un raspuns si in fata carora religia este neputincioasa.
    Bineinteles ca la inceput oamenilor li se spune sa se inmulteasca, fiindca pamantul e nepopulat. Dar acum ca e populat cred ca putem sa interpretam versetul altfel, in ideea de a fi buni ispravnici ai lui si limitand suprapopularea.

    Poluare cu gunoi de grajd? Hm… gunoiul de graj e totusi biodegradabil si poate fi folosit ca ingrasamant, cel putin. Dar smogul din anumite orase nu vad sa aiba virtuti asa mari.

    E nevoie de mai mult progres tehnic pentru a sustine populatia pamantului? Cum adica? Nu e nevoie de raspundirea lui, de transplantare a lui in alte zone care sunt lipsite de el? Sau poate asta numesti tu progres tehnic. Cand si in Africa introducem apa curenta si canalizare…

    Iau un caz: lumea a inventat masini care ating 100 de km pe ora. Dupa mine, progres tehnic inseamna sa lucrezi in continuare pentru a face masini care ating 150 de km pe ora, apoi 200, apoi 250 si tot asa. Intrebarea pentru mine e, in acest exemplu banal: de ce as vrea sa fac cercetari si experimente in vederea crearii de masini care sa atinga 300 de km in 5 secunde sau mai stiu eu ce? De ce? Din nimic altceva decat dorinta de a satisface patimile dupa lux a unor miliardari care nu mai stiu unde sa arunce cu bani. Pentru a satisface nevoia de „status”, pentru a gandila eurile unei clientele de fiţe. In aceasta privinta, de pilda, cercetarea si progresul sunt aservite unor pasiuni omenesti.

    Nu stiu de unde ai luat tu statisticile respective dar mi se pare ca le aplici fara discernamant. Mobiliatea sociala in evul mediu difera de la zona la zona si de la epoca la epoca.

    PE CINE A ARS LUTHER PE RUG, totusi. Nu mi-ai raspuns.

    vaisamar

    Septembrie 24, 2008 at 2:13 pm

  61. Sper ca iti dai seama ca am luat-o de tot pe aratura de la pocaitii aia 😀 despre ei incepusem sa vorbim, nu?

    OK, zici ca preferi un autobuz de 100 de oameni fata de 100 de masini cu un singur om. Dar asta e in sprijinul meu, pentru ca primele automobile inventate puteau cara doar cu putin mai mult de un om…

    Oare ce le-o fi trebuit inginerilor de atunci sa se gandeasca la motoare puternice de 100 – 200 CP? Alea de 10 CP nu erau bune? De ce sa construim o magaoaie care sa care 100 de oameni? Ce megalomanie inginereasca sa faci motoare atat de puternice!

    Poti replica ca automobilele nu erau utile deoarece aveam cai, dar nu trebuie sa fii un geniu sa iti imaginezi un oras cat Bucurestiul in care sa existe 1 milion de trasuri inregistrate…Ce faci cu bietul animal il, „parchezi” langa cladirea unde ai biroul si uiti de el vreo 8 ore? Nu cred ca mai trebuie sa continui, animalele de tractiune au avut perioada lor de „glorie” si pur si simplu au trebuit inlocuite.

    Inginerii au aplicat filozofia ta din pacate in alt caz. Mult tip dupa inventia motoarelor, ele au avut randamente de 10 – 15% (el nu e nici azi foarte mare). Inca din anii ’30 ai secolului trecut motoarele de avion erau pe injectie si supraalimentate, avand un randament mai mare. Dar au fost oameni care au zis: de ce sa facem studii si cercetari ca sa aplicam tehnologiile astea si la automobile? E prea multa tehnica, oamenilor nu le trebuie! Si au intarziat implementarea lor peste 50 de ani, ani in care masinile au consumat benzina in draci, cu mult mai mult decat era necesar. Poate ca azi am fi avut rezerve de petrol pentru 100 de ani in loc de 50 si cu mult mai putina poluare si efect de sera. Dar deh, atunci nu ne trebuia neaparat, era doar o fitza…

    Cui i-o fi trebuit sa ajunga americanii pe Luna? Doar ca sa isi arate muschii fata de rusi si sa le demonstreze cat sunt de tari?
    Raspuns: I don’t give a shit cat timp ca sa ajunga pe Luna au trebuit sa micsoreze un computer de la dimensiunile unei cladiri pana la dimensiunile unei cutii ca sa poata sa-l ia cu ei in nava spatiala. Si in consecinta, azi un computer incape bine mersi in camera mea sau a ta si ne putem trimite mesaje. 😀
    E bine sa dezvolte tehnologii just in case…nu se stie niciodata.

    alex

    Septembrie 24, 2008 at 8:28 pm

  62. Scriu in mai multe parti ca sa fiu mai usor de urmarit. 🙂

    Referitor la epoca noastra vs. evul mediu. Ti se pare exagerat raportul numeric dintre iobagi, clerici, nobili, etc? Tine cont ca atunci totul, ABSOLUT TOTUL se facea manual, lua o groaza de timp si cerea enorm de multa mana de lucru. Pana si un simplu lacat era unicat, custom made si costa cat un jeep azi 🙂 serios vorbind, numai oamenii instariti si le permiteau. Taranii de abia reuseau sa produca un surplus de alimente peste ce consuma el si familia lui. Imensa majoritate a populatiei era preocupata exclusiv cu traiul zilnic nu mai avea timp de problemele spirituale. Astea erau apanajul unei mici minoritati de norocosi. E la latitudinea ta sa apreciezi cat de norocos esti si cat care ar fi fost sansele tale. Cred ca macar subiectul asta putem sa-l incheiem 🙂

    Raspandirea progresului tehnic…canalizare in Africa…te referi la amaratii care taie padurea, cultiva o recolta doua pe solul lateritic care devine sterp si dupa aia trebuie sa se mute? Deci si modul de viata traditional, nu numai progresul, aduce nenorociri…hmmm. 🙂
    E un exemplu bun de populatie care a prosperat un timp,s-a inmultit si a desscoperit ca the old ways aren’t necessary the best.
    Problema lor e mai complicata, e nevoie de mai mult studiu, mai multa tehnologie, mai multa stiinta 😉

    Finally cu Luther si rugul…eu am zis:
    „Inchizitorii, Luther si alte capete istetze erau ferm convinsi ca indeplinesc vointa lui Dumnezeu cand ardeau eretici, tunau impotriva evreilor sau heliocentrismului.”
    deci nu i-am pus in carca lui neaparat joaca cu focul…
    Oricum din cate inteleg gasca lui Bohr, Planck si Fermi sunt vinovati ca au descifrat secretele atomului si au permis crearea bombei atomice.
    In aceeasi logica Luther a venit cu ideea sa citim toti biblia si sa o interpretam, in consecinta au aparut o groaza de confesiuni, printre care si adventistii de ziua a sasea, din care in ordine cronologica s-au desprins adventistii de ziua a saptea din care s-au desprins davidienii care s-au sinucis. Deci sangele lor e si pe mainile lui Luther, fara el nu se intampla nimic…Fain rationament, nu? 😀

    alex

    Septembrie 24, 2008 at 9:32 pm

  63. Da, m-ai convins. Nu vreau să trăiesc în Evul Mediu şi nici să mă dispensez cu totul de tehnică. Dar nu m-ai convins că progresul e ceva ce trebuie urmărit ca un scop în sine (dacă asta încercai să mă convingi).
    Amice, au fost oameni care au interpretat Scriptura după cum i-a tăiat capul şi înainte de Luther. Disputele cu privire la interpretarea lor sunt de când există şi Biblia. Şi nu s-a sinucis nimeni în grup din acest motiv.
    Una este să vii să spui că indulgenţele nu mântuiesc şi alta este să pui în mâna liderilor politici arme care pot şterge de pe faţa pământului oraşe de sute de mii de oameni (poate chiar metropole).

    Înclinarea spre rău a fiinţei umane, asta e problema de fond. Iar Hristos pentru asta a trăit, a murit şi a înviat.

    Cât despre tehnologie, ia-mi televiziunea, celularele şi cinematograful, 80 % din maşinile mici, şi dă-mi în locul lor biciclete şi autobuze (nu cai şi trăsuri) şi promit că n-am să mă plâng.
    Ia-mi energia atomică şi dă-mi mai multă eoliană şi solară şi iarăşi n-am să mă plâng.

    vaisamar

    Septembrie 25, 2008 at 2:16 pm

  64. „Cât despre tehnologie, ia-mi televiziunea, celularele şi cinematograful, 80 % din maşinile mici, şi dă-mi în locul lor biciclete şi autobuze (nu cai şi trăsuri) şi promit că n-am să mă plâng.
    Ia-mi energia atomică şi dă-mi mai multă eoliană şi solară şi iarăşi n-am să mă plâng.”

    working on it 😉

    alex

    Septembrie 26, 2008 at 8:04 pm

  65. Alex, să nu uit: ce studiezi? În ce domeniu te specializezi?

    vaisamar

    Septembrie 28, 2008 at 5:20 pm

  66. Nu ma mai specializez de mult 🙂

    si studiez numai in timpul liber.

    Lucrez in I.T.

    alex

    Septembrie 29, 2008 at 5:59 am

  67. Aha, ok. Now it makes sense… 😉

    vaisamar

    Septembrie 29, 2008 at 7:14 am

  68. Ce nu avea sens inainte si are sens deplin acuma?

    alex

    Septembrie 29, 2008 at 7:27 am

  69. Mda, nici eu nu vad rostul intrebarii, Manu. Nu conteaza cine sintem sau ce facem, ci argumentele pe care le aducem si ideile pe care le propunem. Altfel, cadem intr-o eroare logica de argumentatie, numita „argumentum ad personam”: asta se intimpla atunci cind incerci sa distrugi un argument incercind sa arati ca cel ce l-a propus nu e in tema, e pe dinafara, e urit, are bube, e fustangiu, etc. etc.

    andruska

    Septembrie 29, 2008 at 3:07 pm

  70. Rostul întrebării este acesta: dacă cineva n-a citit Povestirile din Canterbury, Divina Comedie şi multe alte cărţi care sunt expresia imaginarului medieval, care ne spun multe nu doar despre imaginar, ci şi despre lumea medievală cu diferitele ei categorii sociale, e cam pripit să-şi dea cu părere despre omul medieval. E o formă gravă de snobism cronologic. Nu facem decât să propagăm „obscurantismul” de care îi acuzăm cu mare patimă pe medievali. 🙂

    Iertăciune pentru cealaltă formă de snobism, cel intelectual, de care mă fac vinovat şi eu cu această postare. Dar, nu-i aşa, întotdeauna snobismul celuilalt este mai nesuferit decât al nostru… 😉

    vaisamar

    Septembrie 30, 2008 at 6:01 pm

  71. OK, ce am tot incercat eu sa-ti explic in posturile mele lungi…cat o zi de post 😉 e ca tu confunzi lumea medievala cu micul (minusculul de fapt) univers intelectual medieval. Gandeste-te ca marea majoritate a oamenilor habar n-avea sa citeasca.
    Cred ca tu cunosti scrierile medievale mai bine decat 99.999% dintre…medievali, daca luam in considerare periodizarea ta, in evul mediu nici macar nu a existat tipar (in cea mai mare parte) asa ca tot ce tu azi accesezi pur si simplu mergand la biblioteca sau librarie (de net nu mai vorbim) era inaccesibil chiar multor scolastici medievali.

    Ce incerc eu sa fac e ca si cum as incerca sa-l conving pe un fan al lui Shakespeare (de exemplu) ca Danemarca medievala nu era compusa in principal din Hamlet, Claudius si curtea regala cu toate din piesa cam asa ar reiesi.

    Studiaza cartile daca iti place (si mie imi pace sa citesc) dar daca vrei sa stii cat mai multe despre evul mediu (sau orice alta epoca) eu ti-as sugera arheologia.

    Chiar cred ca mi-am epuizat acum toate argumentele. 🙂

    alex

    Septembrie 30, 2008 at 7:16 pm

  72. Pe mine mă interesează (în mod secundar, e drept) Evul Mediu ca mentalităţi şi imaginar. Iar pentru asta nu arheologia trebuie studiată.

    Ce să zic ca să mă apăr: mă simt ca şi când aş încerca să-l conving pe cineva care n-a citit Hamlet, şi care îl detestă pe Shakespeare, că Danemarca din piesa shakespeariană chiar e compusă în principal din Hamlet, Claudius etc.

    Societatea medievală e mai diversă decât cea pe care o reprezinţi tu (o masă de iobagi ignoranţi şi ici colo 2-3 oameni educaţi). Există, ca să folosesc o categorisire sumară (din „Omul medieval”, Polirom), călugări, războinici şi cavaleri, ţărani, orăşeni, intelectuali, artişti, negustori şi diverşi marginali. Fiecare dintre aceste macrocategorii are subcategoriile ei, ierarhiile ei cu ethosul şi ritualurile specifice.
    Povestirile din Canterbury oferă de asemenea o radiografie excelentă a societăţii medievale târzii.

    A spune: dacă trăiai în Evul Mediu sigur erai iobag mi se pare simplist şi naiv. Dacă vorbeşti de Ţările Române, da, s-ar putea să ai dreptate. Dar eu mă refer la Evul Mediu în Apus.

    vaisamar

    Octombrie 1, 2008 at 1:44 pm

  73. OK, bafta la turniruri. Cred ca putem incheia subiectul.

    alex

    Octombrie 1, 2008 at 2:12 pm

  74. Nobil cavaler, pe altă dată, când vom avea prilejul să încrucişăm din nou spadele. 😉

    vaisamar

    Octombrie 1, 2008 at 7:57 pm

  75. Amin! 🙂

    andruska

    Octombrie 1, 2008 at 8:27 pm

  76. Dar tu de când ai trecut de la „bellatores” la „oratores”, maestre? 🙂

    vaisamar

    Octombrie 2, 2008 at 10:02 am


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: