Interactiuni

Amish Paradise. In buricul Budapestei

with 73 comments

„Think youre really righteous?
Think youre pure in heart?
Well, I know I’m a million time as humble as thou art
Im the pious guy the little amlettes wanna be like
On my knees day and night scoring points for the afterlife
So dont be vain and dont be whiny
Or else, my brother, I might have to get medieval on your heinie” („Weird Al” Yankovic, „Amish Paradise”)

Zilele trecute, Alina se plimba cu Oana prin cartierul evreiesc din Budapesta. Pentru cei ce nu stiu, acest cartier asa-zis „evreiesc” e situat chiar in centrul orasului (aici se afla si a doua mare sinagoga din Europa). De fapt, daca nu ai vedea uneori restaurante ale caror nume sint scrise in ebraica, nu ai sti unde te afli.

Bun, deci Alina se plimba pe acele strazi si, la un moment dat, vede o casa mare, cu multe inscriptii ebraice si un singur cuvint in engleza: „exclusive”. Si cum daca vrei sa determini pe cineva sa faca un lucru cea mai buna cale este sa-i interzici lucrul respectiv, tot asa in cazul Alinei. Daca-i „exclusiv”, trebuie neaparat sa intre. Si merge ea pe un fel de culoar care dadea in curtea interioara a respectivei case. In curte, a fost socata sa vada cam 30 de copii imbracati conform portului evreului ultra-ortodox, echipati cu prosoapele specifice, iar baieteii aveau capul tuns pe mijloc, din parti curgindu-le cozi lungi si cirliontate pina la burta. Copiii astia erau supravegheati de citeva femei imbracate total in negru, cu voal negru pe fata, de li se vedeau numai ochii.

Si cind femeile astea le-au vazut pe Alina si Oana, au inceput sa urle si sa stringa copiii pentru a-i baga in casa. La iesirea din acea curte, un evreu traditionalist, cu turban negru pe cap, a aparut si le-a explicat politicos ca ei sint o comunitate de 80 de familii de evrei, iar femeile si copiii lor nu au voie sa iasa din casa, pentru ca nu trebuie sa priveasca persoanele ce nu apartin religiei lor. Intr-adevar, pina si geamurile cladirii respective toate erau orientate spre curtea interioara, nici unul nu dadea in strada. Se pare ca in acea cladire indivizii respectivi aveau de toate: cantina, sinagoga, etc. Mai departe, la fel de politicos si intr-o engleza foarte buna, omul le-a rugat sa nu mai vina niciodata pe acolo.

(sursa imaginii)

Am ramas socat. Bun, stiu ca in Statele Unite, de pilda, secte precum Amish se izoleaza de ceilalti, dar macar isi fac propriile lor sate, si acolo pot sta bine-mersi fara sa utilizeze masini, electricitate, telefon etc. Dar tocmai in buricul unui oras cosmopolit precum Budapesta secolului XXI, existenta practicilor ebraice ultra-ortodoxe mi se pare incredibila. In fata unor asemenea exemple, oricit de mult as sustine eu comunitarianismul bazat pe principii liberale, imi vine pur si simplu sa urlu. Ce viata au acele femei? Ce fel de monstri vor deveni acei copii? Ce fel de religie este aceea in care barbatul e Dumnezeu, iar femeile si copiii sint sclavi?

Cred ca cel mai pervers lucru este sa impui anumite principii sclavagiste, bazindu-le pe idei religioase. Tare trist am fost sa aflu ca si Manu, aici, sustine (via C. S. Lewis) ca in crestinism autoritatea barbatului asupra femeii este de origine divina, perfect asemanatoare cu autoritatea omului asupra animalelor (iar intr-un comentariu ca raspuns la ce i-am scris eu, sustine ca viziunea opusa ar fi un „egalitarism desantat”).

Sint convins ca daca Dumnezeu ar vedea ce au facut religiile din El si ce au facut in numele Lui, sigur l-ar apuca depresia.

Puteti viziona videoclipul „Amish Paradise” al lui Weird Al Yankovic aici (din pacate, embedding-ul a fost dezactivat de cei de la youtube).

73 Răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. In realitate, amishii sunt chiar foarte prietenosi si deschisi celor care vin sa ii vada/viziteze, din cite am auzit de la amici care sunt concitadini ai Amishilor. Mai mult, acestia dezvolta un comert infloritor in zonele unde salasluiesc (in special in zona orasului Lancaster din statul Pennsylvania). Vind cidru, unt, mobilier si tesaturi foarte apreciate si ofera cazare in hanuri in care merita sa stai macar o noapte, ca sa ai o posibila imagine despre viata oamenilor acum 100-200 ani in urma. Am vazut si eu la un moment dat o persoana in costumatia binecunoascuta, conducind o trasura. Mi s-a parut ca am plonjat subit in secolul al XIX-lea, dar nu in sens negativ. Oricum, nu mi se parea ca respectiva ar avea o problema in a fi „vazuta” de non-Amishi.

    Iulian

    Octombrie 3, 2008 at 8:34 pm

  2. Trebuie să spun că sunt şi eu la fel de trist că poziţia mea este reprezentată monstruos prin asocierea cu cea adoptată de comunitatea iudaică ultraortodoxă descrisă. Mă dezic vehement de orice încercare de a folosi principul autorităţii de origine divină a bărbatului asupra femeii într-un pretext pentru transformarea femeii într-un fel de momâie depersonalizată.
    Relaţia dintre bărbatul şi femeile respective nu e în niciun caz ce aş înţelege eu prin „autoritate cristică”.

    Am avut şi eu experienţe neplăcute în acest sens. Îmi permit să includ un link la o postare cu o temă oarecum similară http://vaisamar.wordpress.com/2008/03/08/despre-fundamentalisme-fara-temei/

    Andrei, dacă tu îţi imaginezi că ce spune Lewis e totuna cu ce practică aceste comunităţi ultraortodoxe, atunci dă-mi voie şi mie să fiu un pic trist… 😦

    vaisamar

    Octombrie 3, 2008 at 8:39 pm

  3. @ Iulian
    Ce voiam eu sa accentuez este faptul ca Amish sint oarecum izolati de restul societatii (nu folosesc masini, telefon, electricitate, etc.). Asemanarea intre Amish si evreii ultraortodocsi din Budapesta se opreste aici. Evreii ultra-ortodocsi de care spuneam sint, probabil, mai rai decit amish-ii, din moment ce nu isi lasa copiii si femeile sa iasa din casa.
    Iuli, a trai in secolul XXI ca acum 200 de ani (pentru ca asa iti spune religia) ESTE un lucru rau, la fel cum a refuza tratamentul medical pe principii religioase ESTE un lucru rau. Una e sa deschizi un han in care turistii pot vedea cum era viata atunci, si alta e sa iti cresti copiii in asemenea conditii. Sa nu folosim religia (si nici pe Dumnezeu) ca scuza pentru prostia omeneasca. Ah, cit as fi vrut sa traiasca Ion Creanga in zilele noastre…
    @ Manu
    Nu imi imaginez „că ce spune Lewis e totuna cu ce practică aceste comunităţi ultraortodoxe”. Nu asta a fost ideea mea. Eu am sustinut doar ca ambele pozitii sint asemanatoare in ceea ce priveste fundamentarea teoretica a autoritatii barbatului asupra femeii pe un principiu religios. Exact atit am spus. Evident ca practicile ce decurg de aici pot fi foarte diferite (asa cum si sint practicile crestine si cele ale iudaismului ultraortodox).
    Manu, te rog nu-mi atribui opinii pe care nu le-am exprimat.

    andruska

    Octombrie 3, 2008 at 8:46 pm

  4. # 1. Iulian, bine punctat. Titlul postării arată că Andrei nu e în stare să-şi depăseşască anumite prejudecăţi culturale. Referirea la amish în acest caz e gratuită şi jignitoare pentru ei. Dacă vrei să-i blamezi pe ultraortodocşi, nu cred că trebuie s-o faci prin ricoşeu, ci direct.
    Iar videoclipul acela cu Amish Paradise mi se pare inteligent făcut, dar de prost gust. Foarte bine că oamenii respectivi vor să trăiască astfel. Nu văd de ce altcineva s-ar băga să critice stilul lor de viaţă câtă vreme acesta este autoasumat. Amish-ii nu-i obligă pe alţii să adopte acelaşi stil de viaţă ca al lor (cum fac talibanii). Dacă ar fi încercat să-l impună altora, atunci aş fi înţeles rostul băşcăliei clipului. Satira e binevenită când trebuie să arunce în aer pretenţii totalitare, să dinamiteze opresiunea etc. Dar e rău-voitoare şi neavenită când caută să dinamiteze stilul de viaţă pe care un om sau o comunitate şi-l asumă liber, deoarece crede în el.

    vaisamar

    Octombrie 3, 2008 at 9:02 pm

  5. @ Manu
    „Amish-ii nu-i obligă pe alţii să adopte acelaşi stil de viaţă ca al lor”
    Pe bune?! Dar faptul ca-si pun copiii sa traiasca precum acum 200 de ani, asta ce inseamna?
    Dar, evident, asta este o alta prejudecata culturala de a mea, pe care iarasi evident nu o pot depasi.
    Nu e nimic rau in a trai precum omul din Neanderthal, daca asa vrei si daca esti matur. Sint liberal si sustin dreptul oricui de a face ce vrea el (daca vrea si sa se sinucida, e dreptul lui sa o faca). Desigur, pot crede ca un om care se incapatineaza sa traiasca asa cum se traia cu 200 de ani in urma e ticnit (de ce nu ca acum 3000 de ani?), la fel ca si orice om ce nu se adapteaza timpului sau (Manu, daca m-ai vedea pe strada imbracat ca boierii moldoveni medievali, m-ai crede intreg la minte?). Dar una este parerea mea si alta faptul ca ei au dreptul sa traiasca cum vor.
    Repet, ai dreptul sa traiesti cum vrei. Dar daca iti pui copilul sa traiasca la fel atunci e o problema. Una mare, Manu.
    Iar titlul postarii era o ironie care trimitea la videoclipul mentionat. Nu vad unde este prejudecata. Eu am facut o comparatie pe ideea izolarii, nu am spus nicaieri ca Amish-ii ar avea aceleasi practici culturale si religioase precum evreii ultra-ortodocsi.

    andruska

    Octombrie 3, 2008 at 9:15 pm

  6. # Andrei, dar a-ţi creşte copiii în aglomerări urbane, în jungle de asfalt poluate, cum e oare? E moral să-ţi creşti copiii într-un oraş care îi face să se îmbolnăvească de astm? Judecaţi după astfel de criterii, mulţi orăşeni păcătuiesc şi ei destul de grav.
    Da, refuzul tratamentului pe considerete religioase e rău, de-acord. Numai că tu probabil susţii asta pe fondul concepţiei că prelungirea cât mai mult a vieţii acesteia pământeşti (singura, probabil) e scopul suprem al existenţei. În calitate de creştin, sunt de principiu că trebuie să ne îngrijim trupurile şi să ne căutăm de sănătate, dar nu sunt atât de miop să cred că prelungirea cât mai mult a vieţii pământeşti este scopul cel mai important al omului.
    Nu sunt prea sigur că Ion Creangă ar fi vrut să trăiască în zilele noastre.

    # Nu-ţi atribui opinii pe care nu le-ai exprimat. Mă îngrijorează însă că mă pui alături de ultraortodocşi. În primul rând că asemănarea „teoretică” dintre poziţia mea şi a lor nu e nici măcar în teorie. Poziţiile noastre au în comun cam cât au asimptota şi o curbă. Adică nimic. Eu sunt creştin, iar pentru mine modelul relaţiei dintre bărbat şi femeie e modelul relaţiei dintre Hristos şi Biserică. Ultraortodocşii „know nothing of this”, aşa că „asemănarea” e nulă. Dacă mă poţi totuşi edifica asupra unor asemănări care mie îmi scapă, sunt dispus să le analizez.

    vaisamar

    Octombrie 3, 2008 at 9:17 pm

  7. # Manu, cu siguranta nu vorbesti serios. Una e poluarea (o problema pe care Occidentul o recunostae QUA problema si incearca sa o rezolve – e drept, uneori neconvingator). Si cu totul alta e traitul in secolul trecut (fapt nerecunoscut ca problema, ci dimpotriva, o cerinta religioasa). Una e sa iti cresti copilul invatindu-l ca poluarea e o problema, si cu totul alta sa-l indobitocesti spunindu-i ca daca foloseste telefonul ajunge taman in iad.

    # Mai incerc o data:
    Idee: „Barbatul are autoritate asupra femeii”
    Fundament: „Asa ne spune religia (religia noastra, id est religia adevarata)”
    Persoanele care sustin aceste doua propozitii in acelasi timp se aseamana, din acest punct de vedere – indiferent de povestea intreaga pe care o construiesc ulterior si indiferent cit de mult difera in rest.
    Mai clar decit atit, eu nu pot explica.

    # Cine vorbea de prelungirea vietii omenesti? Cind ai un copil foarte bolnav, dar refuzi sa ii dai medicamente intrucit stii tu ca Dumnezeu il va salva – este aici vorba de prelungirea exagerata a vietii omenesti? C’mon…
    [Nota: ca sa nu fiu inteles gresit iarasi, nici o legatura cu Amish-ii]

    andruska

    Octombrie 3, 2008 at 9:27 pm

  8. # 5. Argumentul tău e cu două tăişuri. Dar tu de ce o să-i obligi pe copii tăi să trăiască în secolul acesta? Cine a regulementat faptul că suntem obligaţi să trăim în epoca în care ne-am născut?

    Ştii bine că nimeni nu vrea să trăiască precum omul de Neanderthal (apropo, se ştie cum trăia el?) Iarăşi snobism cronologic. Neanderthal e mai vechi, deci mai rău. S-ar putea să fie mai rău, nu zic nu. Dar mi se pare prematur să mă pronunţ, mai ales că nu ştim prea multe despre el. (Mă întreb cum o să arate Wilma pe computerele specialiştilor de peste 50 de ani!)

    De ce nu ca acum 3000 de ani? Dintr-um motiv la fel de vizibil ca nasul care ne împodobeşte chipurile: fiindcă istoria Amishi-ilor coboară până spre 1700, când s-au întemeiat comunităţile. Găsesc că e foarte înţelept să nu vrei să-ţi grăbeşti istoria cum disperarea care ne animă pe noi, „progresiştii”. Descoperirile tehnice oricum s-au făcut. Dacă vrei să ieşi din propria istorie şi să intrei în sec. XXI, o poţi face foarte simplu. Dacă vrei să treci din sec. XXI în sec. XVIII nu e la fel de simplu. Vorba aia: virginitatea ţi-o poţi pierde uşor. Să-o câştigi înapoi e mai greu…

    Dacă te-aş vedea pe stradă îmbrăcat ca boierii moldoveni aş crede că vrei să-şi depăşeşti condiţia social, nu epoca! 🙂 Dacă te-aş vedea îmbrăcat în costum ţărănesc tradiţional s-ar putea să simt un pic de nostalgie (cu condiţia să vorbeşti cum ţi-e portul).

    Ce spui tu (Ai dreptul sa traiesti cum vrei. Dar daca iti pui copilul sa traiasca la fel atunci e o problema.) ŢI SE APLICĂ ŞI ŢIE, NU? Sau egalitatea nu e pentru căţei?

    vaisamar

    Octombrie 3, 2008 at 9:34 pm

  9. Nu-i egalitate, Manu. Copilului meu ii vor fi prezentate cit mai multe variante, si daca vrea sa traiasca precum grecii antici (ca sa nu mai vorbesc de neanderthalieni, ca vad ca nu-ti place), sau precum egiptenii, sau precum Amishii, sau precum ultra-ortodocsii va fi alegerea lui. Ma indoiesc tare de faptul ca sarmanii copiii ai Amish-ilor sau ai ultra-ortodocsilor primesc aceeasi educatie larga si, in consecinta, ma indoiesc de faptul ca vor fi liberi sa aleaga.

    andruska

    Octombrie 3, 2008 at 9:43 pm

  10. # 7. Cred că glumeşti când îţi imaginezi că refuzul telefonului ar putea fi justificat (în ce mă priveşte) prin ameninţarea cu iadul. Fac Amish-ii aşa ceva? Face altcineva aşa ceva? Pentru Dumnezeu, să fim serioşi!

    Mai încerc şi eu odată: Nu sunt de-acord cu afirmaţia „Bărbatul are autoritate asupra femeii” în lipsa altor „calificări”. Orice bărbat care se prevalează de afirmaţia de mai sus pentru a-şi înjosi sau asupri femeia e un ticălos. Bărbatul are autoritate asupra femeii numai dacă o iubeşte aşa cum a iubit Hristos Biserica. Punct.

    Bineînţeles că trebuie să-i dai copilului toate îngrijirile medicale de care are nevoie, nădăjduind şi rugându-te totodată ca Dumnezeu să-l salveze. De asta cel puţin să nu-ţi fie teamă. Nu sunt chiar aşa de taliban… Eu critic aici nu dorinţa de a prelungi viaţa unui copil, ci dorinţa unor oameni de a prelungi viaţa cu disperarea celui care e total lipsit de credinţă în viaţa de dincolo. Concentrarea EXCLUSIVĂ pe „aici şi acum” mi se pare că pierde din vedere promisiunea vieţii veşnice aduse de Mântuitor. Aproape că uităm „how to die” (ca să-l parafrazez pe Nuland). Ne zgrepţănăm de viaţă (cea de aici) cu orice preţ, uitând că „there is more to life than this”. Bineînţeles, dacă nu eşti creştin (în sensul asumării învăţăturii despre viaţa de dincolo), ceea ce spun eu ţi se pare stupid. Dar, ca să fiu sincer, nici nu pretind să ţi se pară altfel.

    vaisamar

    Octombrie 3, 2008 at 9:48 pm

  11. # 9. Andrei, ca să duc un pic discuţia mai departe, dă-mi voie să te întreb: au voie creştinii să trimită misionari în zonele cu triburi izolate, rupte de civilizaţie şi să le prezinte cel puţin încă o „variantă”? Întreb fiindcă încep să bănuiesc că aici îmi vei spune „Nu, n-au voie. Nu e moral să facem aşa ceva, să le stricăm acestor oameni civilizaţia etc. etc.”. Dă-mi un răspuns aşadar, ca să pot continua ce am de spus cu referire la # 9.

    Presupun că dacă reflectezi mai mult asupra perspectivelor tale iluministe şi generoase cu privire la propriii tăi copii vei constata că sunt un pic naive. Oare chiar îţi imaginezi că simpla „prezentare a variantelor” îl face pe un copil să aleagă liber? Un mod de viaţă se învaţă. Copilul nu va învăţa altă „variantă” decât cea în care va trăi în familia ta. Că-l vei informa intelectual, asta e altceva. Dar libertatea pe care e-o oferi e iluzorie. E ca şi când ne-ai da de înţeles că, ducându-l la grădina zoologică în vizită, ai putea cumva să-i stârneşti dorinţa de a locui în junglă. Că-l informezi despre civilizaţia egipteană e fix acelaşi lucru.

    Da, în teorie va exista această libertate. În practică nu vor alege decât ceea ce au învăţat. În teorie ar putea fi liberi să înveţe şi alte limbi „native”, în practică vor învăţa numai limba mamei lor…

    Într-adevăr, nu putem vorbi de „egalitate”. Cel puţin perspectiva „amish” e mai onestă. Nu pretinde că oferă libertăţi pe care nu le poate onora. 🙂

    vaisamar

    Octombrie 3, 2008 at 9:59 pm

  12. De doua ori fals:
    1) Evident, crestinii isi pot propovadui credinta oriunde, atita timp cit nu sint agresivi in propovaduirea ei (asa cum stiu eu unele culte / secte / whatever) si atita timp cit nu impun nimanui nimic. Dupa cum la fel de liberi sint si bastinasii sa accepte sau nu crestinismul. Sau sa imi prezinte mie varianta de a crede in zeii lor.
    2) Este adevarat ca un copil preia ideile culturii in care creste – dar una e sa preia ideea ca are dreptul sa aleaga ce vrea – si cu totul alta este sa preia ideea ca daca nu traieste dupa cum i se spune nu ajunge in rai. Poti sa faci hermeneutica cit vrei, le poti intoarce pe toate partile, dar cele doua chestiuni nu pot fi puse pe picior de egalitate.

    andruska

    Octombrie 3, 2008 at 10:09 pm

  13. Did you miss me? 🙂

    Ce stiu eu despre amishi se rezuma la filmul „Witness” (poate l-ati vazut) si parca acolo apartenenta la comunitatea lor era liber consimtita.

    Referitor la dilema a trai in sec. XXI/ sec. XVI deja mi-am spus parerea. Am o singura nedumerire si imi cer scuze daca nu e oportuna ptr. eventualii interlocutori: oare amishii folosesc hartie igienica? si daca da, o produc singuri sau o cumpara de la oamenii secolului XXI? In treacat fie spus toate personajele amish din film aveau dantura vizibila completa indiferent de varsta, desi n-am vazut nici un dentist amish sau tehnician dentar. O fi o scapare a cineastilor sau oi fi eu vreun snob de ala cronologic 🙂

    Ca sa ma dau bine cu ownerul blogului pot spune ca sunt de acord cu Andruska aproape 100% 😉

    O mica remarca: de la Freud citire, copiii mici tind sa-si imite parintii, iar la varste fragede asculta de adulti fara discernamant, de aceea cam are sens ideea ca „Copilul nu va învăţa altă variantă decât cea în care va trăi în familia ta”. Am o intrebare totusi: exista culte crestine unde botezul are loc la 18 ani sau asa ceva, in ideea ca atunci omul stie ce face. Oare stie? Oare nu e invatat in copilarie care e alegerea corecta? Oare libertatea aia nu e iluzorie?

    P.S. Copii care devin monstri pot fi vazuti in documentarul „Jesus Camp”, despre America lui mr. Tufa – film care mie mi-au trezit amintiri (nu si nostalgii) de pionier 🙂

    alex

    Octombrie 3, 2008 at 11:29 pm

  14. Da, Alex, chiar ma intrebam cind vei interveni 🙂
    Exemplul cu hirtia igienica e excelent. Poate fi subiectul unui viitor post: chiar ii spuneam cuiva zilele astea ca hirtia igienica mi se pare cea mai mare inventie a omenirii 🙂

    andruska

    Octombrie 3, 2008 at 11:35 pm

  15. Mi se pare ca vorbesti pur si simplu ca sa te afli in treaba. E fix treaba lor cum isi cresc copii, ce fac cu sotiile si cu animalele si cu viata lor in definitiv. Si astia din misa isi beau urina si ce crezi ca ii poti opri, pentru ca in conceptia ta nu e normal sa iti bei sau mananci fecalele? Sunt din pacate religii si secte, daca imi e permis, pe care nu le vom intelege probabil niciodata, da asta nu inseamna ca ele nu isi au locul lor chiar si in Budapesta cosmopolita a anilor 2000, ba chiar 2008. Comparatia cu anish e putin deplasata pentru ca din cate stiu eu(si poate gresesc pentru ca singurele mele informatii sunt de prin documentare) aia traiesc ca acum o mie de ani, dar traiesc in mare parte din comertul cu bunurile pe care le produc eco(ca tot e acu la moda), si nu cred ca isi ascund femeile si copii… In plus folosirea unor expresii ca „indivizii respectivi” sau „acei ciudati” mi se pare deplasata. Cine esti tu sa te situezi cumva deasupra lor si sa ii judeci? Poate ciudat din punctul lor de vedere erau doua fete care desi banguiau engleza nu au inteles ca acolo e interzis sa intri. Si totusi ma indoiesc ca la masa de seara(ca nu cred ca au blog-uri) barbatul si probabil nevestele radeau de ele asa cum faci tu pe blog…

    raluca

    Octombrie 4, 2008 at 7:22 am

  16. # 12 Andrei, ştii tu precis că un amish îi spune copilului său că dacă nu trăieşte fără tehnologie va ajunge în iad (sau nu în rai?). Pe ce te bazezi când faci astfel de afirmaţii? Ai vreo carte de dogmatică amish de unde poţi să dai citate? Ai citit catehismul amish? Mi-ar părea rău să cred că laşi anumite prejudecăţi să-ţi dicteze impresia despre ce crede o comunitate sau alta. Eu nu sunt sigur cu privire la aceste aspecte, dar dacă tu eşti aşa sigur, vreau să-mi spui şi mie detalii.

    # Alex, chiar aşa: iarăşi snobism cronologic cât încape. Hârtia de toaletă n-a fost inventată în sec. XX. Mai cercetează un pic istorie şi o să ai mai surprize. E ca şi când ai încerca să ne convingi că modernii au inventat mersul pe jos şi apa caldă. Şi oricum, respingerea tehnologiei e practicată de Amish din anumite motive, nu „in toto”. Nu văd de ce oamenii n-ar avea voie să-şi aleagă ce le convine. Trebuie să ia la grămadă totul? Iar chestia cu dentiştii e chiar injustă. Bunicii mei de pe tată au peste 85 de ani, n-au văzut dentişti la viaţa lor şi nu au avut probleme cu dinţii (decât atunci când au început să le mai cadă, la bătrâneţe). Au avut o alimentaţie sănătoasă şi asta i-a ferit. Nu văd de ce la Amish problemele dentare ar trebui să fie mai multe decât la modernii care ronţăie toată ziua ciocolată şi dulciuri.

    Există în cultele de care zici sufienţi copii care nu urmează stilul de viaţă al părinţilor şi care nu se botează la 18 ani. Sunt crescuţi în valorile familiei, dar nu le urmează întotdeauna. Cred că ai înţeles greşit ce am spus eu: e iluzoriu să crezi că un copil crescut în civilizaţia sec. XXI va avea vreo libertate să aleagă să trăiască în oricare dintre secolele precedente. E altceva când vine vorba de religie, pentru că religiile sunt contemporane. Oferta e toată pe aceeaşi tarabă. Secolele nu stau înşirate pe aceeaşi tarabă, ca să poţi alege să trăieşti cum vrei. Nu compara libertatea de a alege o civilizaţie cu libertatea de a alege o religie. Una e iluzorie, cealaltă nu (sau nu în aceeaşi măsură).

    Despre Jesus Camp: sunt de-acord că e aberant ce se petrece în anumite comunităţi creştine, dar calificarea ta „acei copii devin nişte monştri” mă face să mă duc în DEX să văd ce înseamnă „monstru”, fiindcă termenul pare să fi suferit o schimbare de sens care mie probabil mi-a scăpat.
    Dacă despre un pedofil sau un ucigaş în serie spunem că e un „monstru”, iar acelaşi termen îl folosim pentru nişte copii impresionabili care îşi plâng isteric păcatele (multe dintre ele imaginare), atunci rămâne să-mi spui tu care sunt trăsăturile comune între cele două categorii de „monştri”.

    P.S. Precum nea Iancu, încep şi eu să „văz enorm şi să simţ monstruos”.

    vaisamar

    Octombrie 4, 2008 at 8:14 am

  17. @ Raluca:
    Sincer sa fiu, nu te recunosc. Cind ti-am citit comentariul, chiar credeam ca e vorba de alta „Raluca”…
    Deci, draga mea Ral: unu la mina, eu nu am zis ca ar trebui interzisi. Am spus cum, ca liberal, consider ca au dreptul lor sa traiasca precum vor. Dar, pe de alta parte, si iarasi ca liberal, nu pot accepta sclavagismul. Si o comunitate, oricum o fi ea, religioasa sau nu, care considera ca barbatii sint sefii, pot iesi in afara comunitatii, pe cind femeile trebuie imbracate din cap pina in picioare in negru si incuiate in casa – ei bine, am dreptul meu sa militez pentru o lume in care aceste comunitati sa nu mai existe.
    Nu, Ral, atita timp cit nu respecta anumite principii de baza ale liberalismului si democratiei, nu cred ca e treaba lor cum isi trateaza nevestele si cum isi cresc copiii. Comparatia ta cu MISA mi se pare deplasata, Raluca. Si asta pentru ca MISA e o societate in care intri si iesi de bunavoie, bei pipi sau te opresti din baut de bunavoie.
    Sa fii liberal, Raluca, nu inseamna doar sa promovezi libertatea fiecaruia. Inseamna sa o promovezi exact atit cit sa nu atinga libertatea celorlalti. Din pacate, multi dintre noi uitam a doua parte a problemei.

    andruska

    Octombrie 4, 2008 at 9:17 am

  18. Am recitit postul si comentariul meu si nu vad unde zic eu ca tu zici ca ar trebui interzisi. Eu doar iti atrageam atentia ca nu e ok sa razi de astfel de oameni. De unde stii tu ca femeile alea nu pot pleca acolo de buna voie sau ca barbatul care a vorbit cu Alina le asuprea in vreun fel? In plus ca liberal ar trebui sa te ghidezi pe principiul live and let live si nu sa razi de alte religii. Poate si lor Craciunul li se pare o mare prostie, da inca nu am citit pe internet despre asa ceva. Parerea mea e ca tot rationamentul tau se bazeaza pe o poveste pe care nici macar nu ai trait-o tu. E normal sa te enervezi si sa generezi astfel de posturi, da incearca sa te duci tu acolo. Ca barbat probabil ca te-ar primi si discuta ca de la egal la egal. Probabil ca ti-ar si povesti care e chstia cu femeile si copii aia. Asa cum am scris si in primul comentariu eu comentam atitudinea ta superioara pe care o afisezi asupra unor oameni care in definitiv traiesc si ei in centul Budapestei cosmopolite a anului 2008. Daca nu m-am facut inteleasa, imi pare rau…

    raluca

    Octombrie 4, 2008 at 10:37 am

  19. #vaisamar: nu am sugerat ca nu ar folosi hartie de toaleta (din moment ce au un hotel unde primesc turisti, din cate am inteles, nu cred ca se pune problema). Am intrebat doar. Nedumerirea mea era: cine o fabrica? Tot in „Witness” aparea la un moment dat un scaun ergonomic (evident cumparat din afara comunitatii) si atunci pun intrebarea: cine decide unde se trage linia? Cine decide care aspecte ale civilizatiei moderne sunt bune si care sunt rele? Isi justifica acel cineva optiunile?
    Referirea la snobismul cronologic era in legatura cu dentistii. Aici faci o greseala cand dai exemplu una sau doua persoane (cum ai facut si in cazul lui Augustin şi Ioan Hristostomul – vreo suta sau doua de intelectuali pentru vreo mie de ani de istorie a intregii Europe ar fi fost mai convingator). Exista oameni care au dintii foarte buni si oameni care au dintii foarte prosti – de exemplu cele 2 ramuri ale familiei mele 🙂 si trebuie sa avem grija de toti.
    Dar hai sa nu mai deschidem un subiect pe care l-am inchis cu greu.

    Eu consider ca discernamantul parintilor referitor la binele odraslelor ar trebui verficat periodic de comunitate. Sunt foarte de acord cu politica Finlandei (daca mai tin bine minte) de a obliga parintii sa-si dea copiii la scoala, in caz contrar fiind decazuti din drepturile parintesti.
    Un om nu poate deveni proprietatea altui om, nici prin cumparare nici prin creare nici prin donatie si nici in alt mod.

    In Jesus Camp micii crestini erau invatati ca nenea Bush e bun si ca arabii sunt rai pentru ca vor raul americanilor, ca avorturile sunt rele si ca cei care le fac sunt criminali (au fost si atentate asupra unor medici care practicau avorturile, in Florida pare-mi-se). Da, as spune ca sunt niste monstri prin comparatie cu care eu sunt chiar un bun crestin 🙂 O buna parte din relele pe care le vezi azi in lume sunt datorate acestui tip de educatie (nu cred ca arabii se lasa mai prejos).

    Cu ce erau mai buni crestinii aia fata de ateii care ne faceau noua educatie cand eram pionieri si care ne invatau ca nenea cutare e bun si ca oamenii cutare sunt rai? Un indiciu bun ca moralitatea nu are culoare religioasa. (btw si Ku Klux Klan-ul sunt „white christians” si isi mostenesc hobby-urile din tata in fiu)

    Mai am o intrebare: cum ar trebui, in practica, sa fie relatia dintre sot si sotie, according to C.S. Lewis?

    alex

    Octombrie 4, 2008 at 10:51 am

  20. @ Raluca
    Raluca, ceea ce am facut eu nu a fost sa rid de alte religii (desi nu vad ce e rau in a ironiza alte religii, atita timp cit pot sa-mi ironizez propria religie, sau pe mine insumi; autoironia e o arma excelenta, si imi place sa o folosesc). Ceea ce am facut eu e sa trag un semn de alarma. Vreau sa repet, pentru ca nu cred ca m-ai inteles: „live and let live” e ok, dar numai atit cit prima parte („live”) este la fel de importanta ca si a doua („let live”). Eu nu cred ca, atita timp cit femeile alea sint imbrobodite pina-n urechi si tinute in casa, in timp ce barbatii au voie sa iasa, se mai pune problema „live and let live”. Dicriminarea e clara si nu iti trebuie ochelari sa o vezi.
    Vezi, chiar tu ai spus ca, daca as fi fost eu, s-ar fi purtat altfel cu mine, pentru ca sint barbat. Tocmai asta e problema: deiscriminare pe baza sexuala. De ce adica pe Alina sa n-o trateze ca si pe mine? Iata problema. Nu voi accepta in ruptul capului discriminarea, pe nici o baza. Este acel punct dogmatic al meu pe care NU il negociez.
    Daca acei oameni ar fi fost egali in drepturi (adica femeile ar fi avut si ele voie sa iasa, sau daca barbatii ar fi fost la fel de inchisi in casa precum femeile), atunci nu aveam nimic de zis. Ma rezumam la a ridica uimit din umeri si atit.
    Sint curios sa aflu daca spui la fel dupa ce vei accesa urmatorul link (fac precizarea urmatoare, pentru a nu fi iarasi gresit inteles: nu fac o asemanare intre evreii ultra-nationalisti si mahomedani, dupa cum sint departe de a banui toti mahomedanii de asemenea atrocitati; dar fac urmatoarea asemanare: tratarea femeilor ca inferioare barbatului in cele doua religii se bazeaza pe principii religioase structural asemanatoare, si este considerata ca fiind ceruta de fiecare religie in parte):
    http://www.middle-east-info.org/gateway/womenchildabuse/

    andruska

    Octombrie 4, 2008 at 11:59 am

  21. The Amish: Simply Captivating
    Enjoy folk arts, crafts, and recipes that haven’t changed in centuries
    Reprinted from Lancaster Visitor Bureau Website
    http://www.lovelacemanor.com/amish/

    Part of Lancaster County’s old-fashioned charm and homespun warmth stems from our Amish population – the families, farmers and craftsmen who follow a deeply religious, family-centered lifestyle that hasn’t changed much since the early 1700s.

    Forgoing „outside world” luxuries such as automobiles, tractors, phones, or even electricity, the Amish who grace our small towns and farmlands present a fascinating and authentic horse-and-buggy contrast to the hustle and bustle of the 21st century.

    Amish Beliefs
    Actually, there are three families or Anabaptist-related groups found in Lancaster County: the Amish, the Mennonites, and the Brethren. All three groups share the Anabaptist belief that calls for making a conscious choice to accept God. (Accordingly, only adults are baptized.)

    The three groups also share the same basic values concerning the all-encompassing authority of the Bible, a philosophy of brotherhood and non-resistance, and the importance of family and community.

    The groups differ primarily in matters of dress, language, forms of worship, and the extent to which they allow modern technology and the forces of the „outside world” to impact their lives. Most Brethren and Mennonites dress much like their „English” neighbors. Other Mennonites, Brethren and Amish Mennonites wear distinctive Amish clothing but may make use of „worldly” conveniences – such as cars, electricity and telephones. On the other hand, Old Order Mennonite and Old Order Amish groups are more restrictive in their views of modern technology, with the Old Order Amish being the most conservative of Lancaster County’s „plain” groups.

    For the sake of simplicity, the following information refers primarily to the Old Order Amish:

    The Amish Lifestyle
    On the surface, the Amish lifestyle might appear to be staid and inflexible. However, it reflects a way of life that is based on a literal interpretation of the Bible, as well as unwritten rules from the Amish Ordnung that prescribes behavior, appearance and other aspects of the Amish culture.

    Please note: Believing that photographs in which they can be recognized violate the Biblical prohibition against „graven images,” most Amish consider posing for photographs to be an unacceptable act of pride. For this reason, visitors are respectfully requested to refrain from taking photos or video images of the Amish.

    The Amish Style of Dress
    The characteristic Amish style of dress is the most obvious outward manifestation of their faith.

    Amish men wear dark-colored suits, straight-cut coasts with no lapels, broadfall trousers, suspenders, solid-colored shirts, black socks and shoes, and black or straw broad-brimmed hats. Shirts fasten with conventional buttons; suit coats and vests fasten with hooks and eyes. Men do not wear mustaches and generally wait until after marriage to grow beards.

    Amish women wear modest, solid-colored dresses, usually with long sleeves and a full skirt, a cape and apron. The clothing is fastened with straight pins or snaps. Hair is never cut and is worn in a bun on the back of the head, concealed by a prayer covering. Single women in their teens and twenties wear black prayer coverings for church services; a white covering is worn after they marry. Amish women are not permitted to wear jewelry or printed fabrics.

    On the Amish Farm
    While farming was not an integral tenet of Anabaptism, agriculture has always been a major part of the Amish lifestyle. Believing that practical knowledge, hard work and long hours are the „technological marvels” that make farm life fruitful, they practice impressive levels of thrift and self-sufficiency which they believe are mandated by the Bible. Accordingly, they attribute their successes in farming to divine blessing.

    The Amish and Technology
    In the Amish view, „progress” is not assumed to mean „something better.” The modern conveniences that non-Amish take for granted – such as electricity, TV, telephones, tractors – are considered to be tempting elements from an „outside world” that could lead them away from their close-knit community or weaken the family structure.

    Schooling
    Amish children attend school only up to the eighth-grade level. (In 1972, the U.S. Supreme Court exempted them from compulsory school attendance beyond the eight grade, based on religious precepts.)

    The Amish build and maintain their own church-funded, one-room schoolhouses, where children study reading, writing, English, math, geography, history, German, music, art, and the Bible.

    As the Amish believe that classroom learning represents only half of the knowledge needed to make one’s way as an adult, farming and homemaking skills are an extremely important part of an Amish child’s education.

    Language
    At home and in their community, the Amish speak a dialect of German referred to as Pennsylvania Dutch. Amish children learn English at school and High German at worship services.

    The Amish Family
    The family is the most important social unit among the Amish; families with seven to ten children are not uncommon. In the past twenty years, the Amish population in Lancaster County has doubled to approximately 22,000.

    Worship
    While the Amish consider themselves to be Christians, they do not attend churches in the traditional sense. Instead, they take turns holding three-hour services in each others’ homes every other Sunday. Worship services are solemn; hymns are sung slowly, in German, without musical accompaniment or harmony. Scripture reading and sermons in High German follow.

    The Amish are a private people who believe that God has called them to a simple life of faith, discipline, dedication and humility. Their conviction that God has a personal and abiding interest in their lives, families and communities is the force that holds them together in spite of the pressures of the outside world.

    Iulian

    Octombrie 4, 2008 at 1:49 pm

  22. „…one message rings clear: religion was not used to justify rage and revenge but to inspire goodness, forgiveness, and grace. And that is the big lesson for the rest of us regardless of our faith or nationality.”

    „We don’t need to think about judgment; we need to think about forgiveness and going on.”

    O poveste care spune ceva despre puterea de a ierta pe care o au Amishii:

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1531570/Amish-killer's-widow-thanks-families-of-victims-for-forgiveness.html

    http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20061005/amish_burials_061005/20061005?hub=TopStories

    http://www.amishnews.com/publishersmessages/SchoolShooting.htm

    Iulian

    Octombrie 4, 2008 at 1:54 pm

  23. Amish killer’s widow thanks families of victims for forgiveness
    By Damien McElroy in Paradise, Pennsylvania
    Last Updated: 1:58AM BST 17 Oct 2006
    Telegraph.co.uk

    Marie Roberts, the widow of the killer of five Amish girls in a schoolroom massacre in rural Pennsylvania, has written to the families of his victims thanking them for their forgiveness.
    The hamlets of Nickel Mines, where the children lived, and Georgetown, the home of Charles Roberts, a milkman who killed himself after shooting dead the girls and injuring a further five, are slowly recovering. At the weekend, Mrs Roberts remained too distressed to give an interview but she issued a letter to her neighbours.

    Mrs Roberts, now a lone parent to three children, said her family was overwhelmed by the forgiveness, grace and mercy shown by the Amish community after the tragedy. The Amish are a largely self-sufficient group of ethnic Germans who live according to 16th century values.
    The open letter said: „Your love for our family has helped to provide the healing we so desperately need. Gifts you’ve given have touched our hearts in a way no words can describe. Your compassion has reached beyond our family, beyond our community, and is changing our world, and for this we sincerely thank you.”

    It is the latest in a series of acts of forgiveness extended by the Amish to Mrs Roberts’s family. Mrs Roberts was one of the few outsiders invited to the funeral of one of the victims.
    The home that Mrs Roberts shared with her 32-year-old husband has a sign on the door appealing for privacy. Amish families who suffered bereavement have posted signs warning off trespassers.
    There is a palpable feeling in the area that the victims’ families and survivors must be left alone to come to terms with their grief. Before he committed suicide, Roberts said he was angry at God for the death of his infant daughter in November 1997. He also said he was driven by memories of molesting two young relatives 20 years ago, a claim that investigators have not substantiated.

    „Please know that our hearts have been broken by all that has happened. We are filled with sorrow for all of our Amish neighbours whom we have loved and continue to love,” Mrs Roberts’s letter said. „We know there are many hard days ahead for all the families who lost loved ones, and so we will continue to put our hope and trust in the God of all comfort, as we all seek to rebuild our lives.”

    One of the injured girls, Barbie Fisher, 11, whose 13-year-old sister Marian was killed, woke up at home yesterday, a day after she was released from the Children’s Hospital of Philadelphia, her grandfather told the Lancaster New Era newspaper.

    Contractors tore down the bloodstained schoolhouse on Thursday, a step that community members hope will help them move on.

    Funds have been set up for the families of the Amish children, as well as the Roberts family.
    fpress@telegraph.co.uk

    Iulian

    Octombrie 4, 2008 at 1:57 pm

  24. AMISH GRACE: HOW FORGIVENESS TRANSCENDED TRAGEDY
    By Donald B. Kraybill, Steven M. Nolt and David L. Weaver-Zercher
    Jossey-Bass, 237 pages

    Reviewed by BILL WILLIAMS
    http://ncrcafe.org/node/1560

    When a gunman shot 10 girls in an Amish schoolhouse in Pennsylvania in October 2006, the first reaction was horror. A second response quickly followed: People were dumbfounded that the Amish could reach out to the killer’s family and offer forgiveness.

    In Amish Grace, the authors seek to solve that puzzle by exploring the roots of Amish spirituality, focusing on the meaning of forgiveness.

    They succeed admirably. Although the authors are college professors, they avoid academic jargon and write crisply, weaving in background about this small Christian sect centered in Ohio, Pennsylvania and Indiana.

    On a peaceful Monday morning, Charles Carl Roberts IV, a 32-year-old milk truck driver well-known in the community, entered an Amish schoolhouse in Nickel Mines, Pa. He forced 10 girls to lie on the floor, and then shot them before killing himself. Five girls survived. Roberts said he was angry with God because his infant daughter had died minutes after her birth nine years earlier.

    Almost immediately, Amish people sought out Roberts’ widow and parents to offer “forgiveness and gracious concern.” At Roberts’ funeral, more than half the mourners were Amish.

    The response at Nickel Mines was not an isolated act of forgiveness. The book cites other tragedies, such as the time four teenagers hurled objects at an Amish buggy and killed an infant girl. After the teens were arrested and tried, the girl’s family asked the judge for mercy, saying the assailants had suffered enough.

    Forgiveness is a core tenet for the Amish, based on their understanding of the New Testament. They cite the words of Jesus on the cross: “Father, forgive them; for they know not what they do.”

    The Amish are part of the Anabaptist tradition, which taught that youths should not be baptized until they were teenagers, a belief that infuriated Christians who baptized infants. Beginning in the 1520s, civil authorities in Europe, with the support of Catholics and Protestants, persecuted Anabaptists as heretics. Some 2,500 were burned at the stake or beheaded.

    Fundamental to Anabaptist belief is the concept of discipleship, or following Jesus. The authors compare that belief with the Roman Catholic emphasis on the Eucharist and Pentecostal belief in the work of the Holy Spirit.

    Amish Grace offers a nuanced discussion of forgiveness, noting there is much misunderstanding about the concept.

    Forgiveness for the Amish means letting go of resentment and offering the wrongdoer compassion, benevolence and love. “It is not pretending that a wrong did not occur,” the authors note, “it is not forgetting that it happened, and it is not condoning or excusing it.”

    Amish children attend their own schools but receive no formal religious instruction. Values are transmitted through stories and example. The practice of forgiveness is passed along “through cultural osmosis.”

    Even for the Amish, forgiveness is not always easy. Raw emotions such as anger can linger long afterward.

    After the Nickel Mines tragedy, some people accused the Amish of being hypocrites for offering forgiveness to the killer’s family while at the same time shunning people who have left the Amish fold. The practice stems from the Amish belief that baptized adults commit themselves to the community for life. If they flout Amish rules, they may be excommunicated and shunned. It is a misconception that shunning involves the severing of all social ties. The Amish continue to talk to shunned individuals, but do not invite them into their homes for meals or other celebrations. The community continues to hold out hope that offending members will return to the church.

    To some outsiders the Amish seem strange. They do not attend school beyond eighth grade, refuse military service and reject much of modern technology, including television. But they rarely divorce or get into trouble with the law. Few are unemployed or homeless, and none lives on government welfare.

    Professors Kraybill, Nolt and Weaver-Zercher have written a superb book – a model of clear, forceful writing about a tragedy and its aftermath. They have an obvious affection for the Amish yet ask tough questions, weigh contradictions and explore conundrums such as how a loving God could permit schoolgirls to be massacred.

    In the final chapter they ponder whether we can learn anything from the Amish.

    “Regardless of the details of the Nickel Mines story,” they write, “one message rings clear: Religion was used not to justify rage and revenge but to inspire goodness, forgiveness and grace. And that is the big lesson for the rest of us regardless of our faith or nationality.”

    [Bill Williams is a freelance book reviewer in West Hartford, Conn.]

    Iulian

    Octombrie 4, 2008 at 2:03 pm

  25. http://www.religioustolerance.org/amish3.htm

    Amish beliefs which are shared by Evangelicals:

    The Amish are a very conservative Christian faith group, with an Anabaptist tradition. Many of their beliefs are identical to those of many Fundamentalist and other Evangelical churches, including:

    Adult baptism is done after one makes a commitment to the church.
    Belief in the Trinity, the virgin birth, incarnation, sinless life, crucifixion, resurrection ascension, and atonement of Jesus Christ.
    One lives on after death, either eternal rewarded in Heaven or punished in Hell.
    Salvation is a gift from God, through unmerited grace.
    The Bible’s authors were inspired by God. Their writings are inerrant. The Bible is generally to be interpreted literally.
    Satan exists as a living entity.
    Etc.

    Amish beliefs that are not shared by most Evangelicals:

    Salvation: Essentially all conservative Protestants, including Amish, look upon salvation as an unmerited gift from God. However, Evangelical Christians have traditionally looked upon the salvation experience as an intense emotional event which happens suddenly, as a convert repents of their sin and accepts Jesus as Lord and Savior. The new Christian’s subsequent ethical behavior and daily routine are of secondary importance to the experience of being saved. The Amish have always looked upon salvation as being experienced in everyday living. Salvation is „…realized as one’s life was transformed day by day into the image of Christ.” 1
    Knowledge of one’s salvation: For Evangelicals and other conservative Protestants, salvation is an unmistakable experience which happens when one trusts Jesus. Amish are different. They don’t believe that anyone is guaranteed salvation as a result of a conversion experience, baptism, joining the church, etc. „…they would consider it arrogant or prideful to claim certainty of salvation.” 2 The Amish believe that God carefully weighs the individual’s total lifetime record of obedience to the church and then decides whether the person’s eternal destiny will be the reward of Heaven or the punishment in Hell. If a person is baptized into the Amish church and later leaves the church or is excommunicated, they have no hope of attaining Heaven. As a result, an Amish believer lives their life and dies not knowing if they are saved and will attain Heaven. This lack of certainty has made the Amish church susceptible to raiding from other Christian evangelists at various times in its history. 2
    The state: The Amish are enthusiastic supporters of the principle of separation of church and state.
    Authority: They believe that their church has received the authority from God to interpret his will. „Submission to church is submission to God.” 2
    Rituals: Evangelicals look upon their two ordinances – communion and believers’ baptism – as rites that are primarily between an individual and God. To the Amish, „The church itself, as a body of believers, shared in communion as a sign of their unity with Christ and with one another. Baptism in the Amish church symbolized a commitment to both god and fellow believers.” 1
    The world: They believe in remaining quite separate from the rest of the world, physically and socially. Part of this may be caused by the belief that association with others – often referred to as „The English” – may be polluting. Part may be because of the intense persecution experienced by their ancestors as a result of government oppression. Amish homes do not draw power from the electrical grid. They feel that that would excessively connect them to the world.
    Nonresistance: They reject involvement with the military or warfare. They believe that Amish must never resort to violence or to take up arms in war. However, they do not generally view themselves as pacifists, because this would involve them in political action to promote peace. Their rejection of violence does not extend to the disciplining of their children. The Faith Mission Home in Virginia housed mentally retarded children and adults. They used physical punishment to control the children. It took „…the form of slapping the hand several times or spanking the buttocks a maximum of four strokes with the hand or a ‘simple light paddle.” 3 Bruises on a young woman led to the state Department of Mental Health and Mental Retardation obtaining an injunction which prohibited the use of force by staff in the Home. The case caused Professor Alvin Esau to comment: „There is of course great irony on this issue, as groups such as the Amish and Hutterites use physical punishment, sometimes excessively, while supposedly believing in nonviolence in human relationships.” 4
    Local control: They believe that each congregation – called a „district” – is to remain autonomous. There is no centralized Amish organization to enforce beliefs and behaviors.
    Evangelization: Most believe that it is not their role to go out into the larger community and attempt to seek converts among The English. However, some Amish groups have recently become active in evangelization.
    Customs: The Ordnung is an oral tradition of rules which regulates how the Amish way of life should be conducted. Specific details of the Ordnung differ among various church districts. The rules are generally reviewed biannually and occasionally revised as needed.
    Sex roles: In common with many conservative Christian faith groups, their family life has a patriarchal structure. Although the roles of women are considered equally important to those of men, they are very unequal in terms of authority. Unmarried women remain under the authority of their father. Wives are submissive to their husbands. Only males are eligible to be become Church officials.
    Oaths: Their faith forbids the swearing of oaths in courts; they make affirmations of truth instead. 5

    Iulian

    Octombrie 4, 2008 at 2:08 pm

  26. Elder, D.R. (2001). „‘Es Sind Zween Weg’: Singing Amish Children into the Faith Community.” Cultural Analysis, 2, 39-67. Also available at:

    http://ist-socrates.berkeley.edu/~caforum/volume2/pdf/elder.pdf

    Iulian

    Octombrie 4, 2008 at 2:10 pm

  27. Amish Teens Tested in ‘Devil’s Playground’
    Documentary Reveals Youths’ Experiments with ‘English’ Life

    http://www.npr.org/programs/morning/features/2002/may/amish/

    Iulian

    Octombrie 4, 2008 at 2:12 pm

  28. Iulian

    Octombrie 4, 2008 at 2:13 pm

  29. Background Dynamics of the Amish Movement: The Dutch Mennonites vis-à-vis the Swiss Brethren;
    Pivotal Individuals within the Swiss Brethren Division of the 1690s; and The Question of Reformed (Calvinist) Influence, by Leonard Gross

    http://www.goshen.edu/facultypubs/GROSS.html

    Iulian

    Octombrie 4, 2008 at 2:16 pm

  30. Iulian

    Octombrie 4, 2008 at 2:26 pm

  31. # 19 # Alex. Cine fabrică hârtia? Nu ştiu. Poate o cumpără din lumea “civilizată”. Poate o fabrică ei. Hârtia igienică se fabrică de secole. Dacă vei avea curiozitatea să studiezi convingerile Amish, vei descoperi că au o justificare în a respinge anumite tehnologii. Cele mai multe au de-a face cu influenţa corupătoare a lumii. Liderii comunităţii evaluează teologic un aspect sau altul al vieţii moderne şi în funcţie de asta decid dacă îl acceptă sau nu. Cine decide, aşadar? Conducătorii comunităţii. Bineînţeles că opţiunile sunt justificate. Trebuie doar găsite.

    Lumea s-a descurcat mii de ani şi fără tehnicieni dentari moderni. Asta a fost ideea mea. Nu văd de ce ar trebui să-i dispreţuim pe Amish că n-au tehnicieni dentari. Cu siguranţă că există soluţii naturiste pentru prevenirea cariilor.

    Am spus că Augustin şi Ioan Hrisostomul sunt doar două exemple. Aşa le-am şi prezentat. Poate ţi se pare că modernii sunt mai educaţi. Şi sunt, dar realitatea este că prin raportare la complexitatea lumii moderne, absolventul cu 12 clase (care e incomprabil mai instruit decât omul mediu în antichitate) este adesea incapabil să facă faţă provocărilor societăţii. Iar când ai un bac la care se fraudează în masă, care e progresul? Ne facem că ne facem şi cam atât.

    In Jesus Camp micii crestini invatau unele neghiobii. Dar învăţau şi că avortul e rău (după cum şi este). Doar nu vrei să spui că avortul e bun? Şi că cei care le fac sunt îngeri? Îţi recomand să asişti la un avort în direct, să vezi cum e măcelărit trupul copilaşul respectiv (care, apropo, NU E PROPRIETATEA CUIVA PRIN CREARE, precum zici!)

    Da, ca un susţinător al avortului, eşti un foarte bun creştin! Numai că ar fi cazul să “get a second opinion”.

    Cum ar trebui să fie în practică relaţia dintre soţ şi soţie după C.S. Lewis? Nu înţeleg întrebarea. N-ai văzut până acum căsnicii care aplică principiile creştine ale dragostei şi respectului reciproc între soţi? În care soţul îşi iubeşte soţia ca pe el însuşi?

    vaisamar

    Octombrie 4, 2008 at 5:33 pm

  32. @ Iulian, Raluca, vaisamar
    Nu inteleg de ce aceasta discutie, care a inceput strict in jurul evreilor ultra-ortodocsi (si se referea la Amish doar intr-o comparatie privind izolarea de societate), a deviat spre subiectul „Amish”. As fi dorit sa discutam despre evreii ultra-ortodocsi din Budapesta si de practicile lor, dar ma rog…
    Am fost acuzat de Manu, Raluca si Iulian ca acea comparatie dintre Amish si evreii ultra-ortodocsi privind izolarea de restul societatii este una deplasata. Oare? Iata ce am citit intr-unul din link-urile timise de Iulian, si in care se vorbea strict despre Amish: „They believe in remaining quite separate from the rest of the world, physically and socially. Part of this may be caused by the belief that association with others – often referred to as „The English” – may be polluting”. Cu asta sper ca am incheiat discutia despre cit de deplasata este comparatia mea.
    Ma bucur ca Iulian ne-a mai luminat. Dar tare ma tem ca el insusi nu a studiat in intregime link-urile oferite. Iata, de pilda, ce am aflat (reiau citatul de mai sus):
    „They believe in remaining quite separate from the rest of the world, physically and socially. Part of this may be caused by the belief that association with others – often referred to as „The English” – may be polluting”
    Doua probleme am aici:
    1) In continuare, aflu ca „The modern conveniences that non-Amish take for granted — such as electricity, TV, telephones, tractors — are considered to be tempting elements from an “outside world” that could lead them away from their close-knit community or weaken the family structure”
    Dar pe de alta parte, observ intr-unul din clipurile postate de Iulian ca folosesc totusi masina de cusut! Aha, deci asta nu se cheama tehnologie, si asta nu-i „polueaza” 
    2) Mai mult, aflu ca „The Amish are a largely self-sufficient group of ethnic Germans who live according to 16th century values”. Dar, dupa tragedia pe care Iulian ne-a adus-o la cunostinta, „Thousands of letters poured into the community, including over $4,000,000 in donations from individuals and corporations.” Mda, ajutor acceptat de la decazuta “outside world”????? Whaaaaaat??? Ca sa nu mai vorbim ca pe http://www.amish.net puteti gasi un magazine de mobila on-line  [ei, cum asa? Tehnologia nu le mai “polueaza” sufletele?!]
    Sa mergem mai departe. Iata ce mai aflam:
    „Their rejection of violence does not extend to the disciplining of their children. The Faith Mission Home in Virginia housed mentally retarded children and adults. They used physical punishment to control the children. It took „…the form of slapping the hand several times or spanking the buttocks a maximum of four strokes with the hand or a ‘simple light paddle.” Very nice, n-am ce zice.
    Si inca:
    „…their family life has a patriarchal structure. Although the roles of women are considered equally important to those of men, they are very unequal in terms of authority. Unmarried women remain under the authority of their father. Wives are submissive to their husbands”. Mai mult: „Amish women are not permitted to wear jewelry or printed fabrics.”
    Deci: batem copiii si subjugam femeile. Iar pentru asta nici macar nu le dam bietelor sotii un inel sau niste cercei, acolo, ca sa uite si sa ierte.
    Dar ce facem cu cei ce ne incalca legile? Aflam si asta: „the Amish belief that baptized adults commit themselves to the community for life. If they flout Amish rules, they may be excommunicated and shunned”. Si mai departe, „if a person is baptized into the Amish church and later leaves the church or is excommunicated, they have no hope of attaining Heaven”. Adica, ori stai aici si ne asculti pe noi, ori te-ai dus dracului – literally!
    Iarasi, despre tehnologie:
    „Believing that photographs in which they can be recognized violate the Biblical prohibition against “graven images,” most Amish consider posing for photographs to be an unacceptable act of pride.”
    Si iarasi despre minunata educatie data copiilor: „Amish children attend school only up to the eighth-grade level. (In 1972, the U.S. Supreme Court exempted them from compulsory school attendance beyond the eight grade, based on religious precepts.)”
    Interesant (nu vreau sa fiu rau, doar zimbesc nitel) mi s-a parut si faptul ca, la doar un an de la tragedia prezentata noua de Iulian, “Three of the families who lost daughters have had new babies, and the family that lost two girls had a baby boy in September. It will remain, of course, a difficult road ahead for all, but it is a new beginning”. Ce-i drept, nu numai pentru ei: “The new school was visited by some of those related to the tragedy, including State troopers and the shooter’s widow, who has re-married and still lives in the county with her three children.”
    Singura chestiune ciudata mi se pare ca: “They live in a strict society, under tight control of their family and close-knit community. But when they turn 16, Amish teenagers are allowed the freedom to explore the customs of the outside „English” world – including alcohol, drugs and sex – before deciding whether to join the Amish church for life or leave the community altogether”. Ei, pe bune. Adica religia lor e atit de stricta, parintii sint atit de stricti in rest, dar la 16 ani isi lasa copiii sa se imbete, sa faca sex, sa se drogheze si sa tutungeasca la greu! Vorba bucuresteanului: „hai, ma leshi!”

    andruska

    Octombrie 4, 2008 at 7:21 pm

  33. O ultima intrebare pentru Manu. Am tot discutat despre autoritatea barbatului asupra femeii. Tu spui ca e ok, daca este structurata pe principii crestine. Eu spun ca nu e ok sub nici o forma. Am inteles claim-ul tau. Dar as vrea sa te rog sa imi dai exemple concrete, din viata de zi cu zi. Deci, presupunind ca relatia dintre barbat si femeie este conform preceptelor crestine, presupunind ca barbatul isi iubeste sotia (si ea pe el), el are autorittate asupra ei. Ma intereseaza concret in ce se transpune aeasta autoritate. Adica se sfatuiesc pentru treburile zilnice, dar ultimul cuvint il are el? Sau el hotaraste ce si cind sa cupere, chiar daca sotia nu e de acord? Sau o sotie credincioasa si iubitoare e intotdeauna de acord? 🙂 Da-mi te rog exemple concrete, pentru ca vreau sa inteleg la ce fel de autoritate te referi.

    andruska

    Octombrie 4, 2008 at 7:28 pm

  34. Pentru Andrei: iaca şi eu am încasat-o când eram mic (pentru obrăznicii fără număr) şi nu cred că mi-a prins rău întotdeauna. Sigur, nu recomand pedepsirea fizică a copiilor. Dar cred că există situaţii în care o cureluşă la funduleţ s-ar putea să ajute. Asta însă numai până la o vârstă (probabil 6-7 ani). Nu văd o tragedie în a-l disciplina fizic pe copil. Pârâţi-mă la nu ştiu ce autorităţi de protecţia copilului, daţi-mă în judecată pentru astfel de gânduri barbare, dar asta cred. Sper să nu ajung să-mi pedepsesc fizic copiii (sau să nu mă las scos din sărite cu una cu două), dar nu exclud întru totul posibilitatea.

    # 35. Sunt extrem de surprins că aici nu se observă un lucru care ar trebui să fie clar: eu apăr principiul autorităţii bărbatului în familie. Cine îşi imaginează că eu stau acum să imaginez scenete cu posibile situaţii de viaţă în care ultima replică să fie întotdeauna a soţului cred că n-a înţeles de fapt ce urmăresc. Să mă „esplic”. Am crescut într-o familie „patriarhală”. Tatăl meu e genul de om cu convingeri solide. El e şeful în casă. Asta nu înseamnă că nu ne-am permis să ne dăm cu părerea, să-l contrazicem, să-l criticăm, să-i spunem că nu are dreptate etc. atunci când ni s-a părut că e cazul. Asta nu înseamnă că mama mea nu a avut discuţii în contradictoriu cu el. Au fost destule situaţii de „negocieri”. Uneori l-am convins. Alteori nu. Dar au fost extrem de puţine situaţiile în care el să fie absolut inflexibil şi să se prevaleze de autoritatea de cap al familiei. Şi atunci când a făcut-o, a fost vorba de chestii care presupuneau un efort financiar pe care nu era dispus să-l facem (schimbarea gresiei în baie sau ceva de genul). Nu şi-a impus niciodată autoritatea în chestiuni care ne priveau pe noi personal. Adică nici vorbă să dicteze vreunuia ce carieră să aleagă etc.
    Nu înţeleg ce egalităţi ar fi trebuit să existe în familie, după filozofia propusă de tine. Adică nu văd ce mari beneficii am ratat din cauza asta.

    Bineînţeles că o soţie nu e întotdeauna de-acord cu soţul ei, fie şi pentru că a avea autoritatea în casă nu înseamnă a avea şi cele mai bune idei în casă. Dacă soţul e şi inteligent, o să asculte de soţie şi o să facă după sfatul ei. Cred că au fost şi situaţii când tata a fost trimis înapoi cu marfa cumpărată! 🙂 Alteori mama s-a resemnat, ca o soţie iubitoare. Depinde de la caz la caz.

    vaisamar

    Octombrie 4, 2008 at 8:30 pm

  35. * Rectificare ptr. paragraful de la #35: „Eu apăr PRINCIPIUL autorităţii bărbatului în familie, nu dreptul lui absolut de a dicta în familie”.

    vaisamar

    Octombrie 4, 2008 at 8:31 pm

  36. Da, si eu am incasat-o (uneori rau) cind eram mic. Si uneori pe nedrept. Dar oricum ar fi fost – pe drept sau nedrept, mai tare sau mai rau – NU MI-A FOLOSIT ABSOLUT DELOC. Bunica mea, care imi vorbea cu blindete, a obtinut de fiecare data de la mine mult mai mult decit mama mea, care avea pusa deoparte o ramura de dud (pentru ca dudul doare cel mai tare) pentru bataile la fundul gol atunci cind faceam vreo prostie. De fapt, prostia omeneasca era a parintelui. Iarasi Creanga – dar fara Creanga de Aur 🙂
    FALS: bataia nu duce nicaieri. Crede-ma, astazi pina si specialistii in dresaj canin considera ca cele mai bune rezultate se obtin prin dresajul motivational, si nu pe cel bazat pe pedepse. Am vazut si eu o demonstratie si am ramas uimit. Si daca nebatindu-ti ciinele poti obtine mai multe de la el, atunci de ce sa iti bati copilul?
    Referitor la autoritate. Scuza-ma, vorbesti de autoritatea barbatului dar inca nu mi-ai dat nici un exemplu la ce anume te referi. Nu iti cer sa-ti imaginezi scenete, ci sa imi dai doua-trei exemple si sa imi spui de ce, in aceste exemple, barbatul rebuie sa aiba autoritate (si nu femeia). Altfel, voi banui ca nici tu nu prea stii despre ce autoritate e vorba – sau poate ai in vedere ideea generala ca „barbatul e seful”. Daca asta poate fi bazata pe interpretarea Bibliei, cu atit mai bine, nu?
    [Nota. Cunosc vreo doua familii in care femeia e sefa. Si mare diferena in casa nu-i, in afara schimbului de roluri]

    andruska

    Octombrie 4, 2008 at 8:47 pm

  37. Mai Andrauska, ideea e ca si Amishii sunt foarte diversi. Exista ultraortodocsi si printre ei, dar foarte multi au o situare mai moderna la realitate. Apoi, una e ce spune catehismul, alta e practica de zi cu zi.

    Iulian

    Octombrie 5, 2008 at 4:13 am

  38. Una din chestiunile fundamentale in asemenea situatii este daca individul poate pleca din comunitatea respectiva in cazul in care ajunge sa nu mai poata accepta stilul de viata respectiv. Dupa cum bine ai vazut, Andrei, au toata libertatea sa o faca. Sa nu imi spui ca „nu au de fapt de ales si trebuie sa se intoarca,” pentru ca au optiuni din plin, in special mai inspre Sud, unde Bible Belt-ul ii poate acomoda urgent. De altfel, simplul fapt ca exista comunitati de Amishi mai liberali (ce accepta sa foloseasca – nu sa posede – that damn’ technology, intr-o oarecare masura) arata ca aceasta comunitate are dinamica ei sanatoasa. La fel si cu comunitatile de evrei ultraortodocsi. Am vazut anul trecut un film despre evreii hassidici din NY. Evident ca oamenii pot parasi comunitatea, daca se considera oprimati. Caazul unei fete care a ales sa se mute doar cu citeva strazi dincolo de limita simbolica a comunitatii e graitor. Spunea ca are unele mici regrete, legate de faptul ca se obisnuise cu unii oameni din comunitate, dar ca nu regreta deloc decizia de a se muta.

    Nu stiu, la urma urmei, despe ce discutam: despre „calitatea” unui stil de viata? despre calitatea unor oameni? Mr. Jim Griffin ne spunea constant ca e problematic sa ierarhizezi stiluri de viata. Exista o propensiune catre „some sort of final good” in fiecare din ele. Fiecare deschide si inchide anumite possibilitati. Fiecare isi are justificarea ei. Sa ii acuzam pe Amishi ca sunt radicali in credinta lor in Lumea de Apoi? Sunt ei mai prejos decit cei care doar afirma ca sunt ferm convinsi de „Lumea de Apoi” dar nu dovedesc cu mai nimic ca actele lor reflecta aceasta credinta?

    Sa ii acuzam pe Amishi ca nu iubesc tehnologia? Daca interpretarea literala a Bibliei e autoritate in comunitatea lor, asta e. Poti sa incerci sa faci hermeneutica biblica cu ei, poate ca isi schimba opiniile.

    Sa ii acuzam ca primesc donatii? Chestiunea nu e asta… chestiunea e ce anume fac ei cu ceea ce primesc. Am inteles ca au distrus the West Nickel Mines Amish School unde fusesera omorite fetele (decizie inteleapta, zic eu, pentru a sterge memoria unei crime oribile) si au refacut-o din temelii. or pentru asta ai nevoie de bani.

    Sa ii acuzam ca vind mobila online? Nu cred ca sistemul lor de valori le interzice sa vinda lucruri pentru a supravietui. Nu cred ca vind online pentru a face profit, in maniera in care ar proceda IKEA sau ELVILA. In fapt, nici nu ar avea altceva de facut cu banii decit sa contribuie la proiecte comunitare.

    Sa ii acuzam ca nu vor „sa se polueze” prin contact cu oameni din alte comunitati? Dar nu la fel facem si noi, in special cu rromii? Dar macar Amishii sunt consecventi, pentru ca nu discrimineaza, din acest punct de vedere, intre mai curati si mai murdari. In orice caz, iti garantez ca nu refuza sa stea de vorba cu non-Amishi si nici nu se jeneaza sa fie vazuti de acestia. Banuiesc ca „poluarea” se refera mai degraba la adoptarea unui stil de viata strain.

    Iulian

    Octombrie 5, 2008 at 1:18 pm

  39. Iulian, stii si tu la fel de bine ca mine ca problema „exit”-ului din comunitatile traditionale si patriarhale nu e atit de simpla. Tine de educatie, de putere financiara, de vigurozitate sufleteasca, de curaj, de modul in care te trateaza fosta comunitate si noua comunitate dupa ce ai plecat, si asa mult, mult mai departe. Uneori alegerea nu este free, pentru ca omul nu poate depasi toate aceste obstacole. Sigur, ca liberal tind sa spun ca, atit cit posibilitatea teoretica de a iesi exista, ma doare prin partile moi de consenting adults care ramin acolo. Deci totul ar fi ok. Dar ca liberal de stinga ma gindesc ca nu e ok, ca omul care vrea sa paraseasca o comunitate nu este egal in sanse nici cu membrii fostei comunitati, nici cu membrii noii sale comunitati.
    Despre ce vorbim, ma intrebi? Pai hai sa iti spun despre ce vorbim:
    1. Vorbim despre educatie. Copiii, indiferent de religie, rasa, sex, etc. trebuie sa invete, macar cele zece clase, in scoli private sau publice, dar obligatoriu „cosmopolite” (in care, evident, pot studia si propria religie). Aceasta educatie este importanta pentru dezvoltarea oricarui individ. Dupa aceea, sau in „sunday’s school” orice religie sau alt tip de comunitate inchisa are dreptul sa-si ia partea leului. Nu pot fi de acord cu scoli particulare unde copiii sint inchisi si invatati ce decid sefii unei comunitati. Posibilitatea practica de a alege se bazeaza mai intii pe cunoastere. De aceea sint categoric impotriva idioatei, cretinei decizii a justitiei americane de a lasa Amishii sa-si retraga copiii de la scoala inca din clasa a opta.
    2. Mai vorbim si de ipocrizie, dragul meu Iuli. Sa afirmi ca te desparti „physically and socially” de „outside world” (ma rog, aia care afirma asta, iti conced diversitatea interna a Amishilor), dar sa accepti la o adica milioane de dolari de la aceasta lume (corupta, etc.) mi se pare ipocrizie. Sa declari ca tehnologia e instrumentul necuratului, dar sa iti vinzi produsele (fie si pentru a trai, nu neaparat pentru profit) printr-un magazin on-line (culmea tehnologiei), iarasi mi se pare ipocrizie.
    Lasa-ma sa te intreb si eu citeva lucruri:
    1) de ce critici persoanele care spun ca intr-adevar cred in lumea de apoi, „dar nu dovedesc cu mai nimic ca actele lor reflecta aceasta credinta?” Iuli, oamenii pot crede in lumea de apoi si fara sa fie nevoiti sa demonstreze cuiva ceva. Cei ce simt nevoia de o asemenea demonstratie se numesc farisei, daca tin bine minte (sau, ma rog, sint asemanati cu fariseii). Parca Iisus spunea intr-una din predicile Sale ca, atunci cind te inchini, trebuie sa te ascunzi bine sa nu te vada nimeni. Da, cred ca baba care bate matanii in nestire nu „demonstreaza” ca ar crede in viata de apoi – cel putin nu mai mult decit mine, care – recunosc – nu mai bat batanii demult 🙂 [N.B. daca Dumnezeu ar fi dorit hopa-mitici care, oricum ar fi intorsi, cad cu fruntea pe ciment si fundu-n sus, ne facea asa de la inceput]
    2) Nu am inteles nici treaba cu Ikea. Pina una-alta, oricite chestiuni negative ai gasi despre Ikea, o chestiune pozitiva tot ramine: pentru oameni ca mine, care nu se scalda si probabil nu se vor scalda vreodata in bani, existenta Ikea e o mana cereasca. Gasesti acolo mobila relativ buna (si, foarte important, in multe cazuri de bun gust) la un pret relativ ieftin. Cind o sa am bani sa-mi cumpar birou din lemn de trandafir si colac de buda din lemn de mahon, o sa incep si eu sa rid de Ikea. Pina atunci, lasa-ma sa fiu un fan al Ikea, Tesco, Obi, Kaufland, etc. [daca tot e sa umplu buzunarul capitalistilor, de ce sa platesc un pret dublu la kila de carne la o firma mica, de cartier, cind pot plati de doua ori mai putin la Tesco?! Sa nu ma iei cu E-urile, sclavagismul salariatilor si alte alea, ca innebunesc]
    3) Lasa-ma te rog sa-ti refuz incorporarea mea in „noi”-ul care spui tu ca ar izola rromii ca si comunitate, de alte comunitati. Eu unul niciodata nu am pledat pentru asta, stiu ca nici tu, nici cele doua Aline (una a scris o dizertatie despre rromi, alta e innebunita dupa tot ce inseamna cultura rroma), si sint sigur ca nici multi altii nu gindesc in acel fel, asa ca te rog sa nu ma incluzi intr-o categorie din care nu vreau sa fac parte, impotriva carei lupt, si ca atare ale carei pacate nu imi pot fi imputate. Daca mergem pe sistemul asta de gindire, miine ai sa ma acuzi ca eu, ca alb, sint vinovat pentru apartheid-ul din Africa de Sud. O fi responsabilitatea colectiva subiectul de doctorat al lui Horia, dar mie mi se pare o tema tare imputita.
    Nu in ultimul rind: desi e treaba consenting adult-ilor (numai sa fie real consenting si sa fie adults) ce fac cu viata lor, imi e ciuda sa vad o groaza de religii impunindu-le o groaza de reguli privind imbracamintea, modul de viata, tehnologia etc., ca singura cale de a ajunge in Rai. Inca o data o spun, si nu cred ca o pot sublinia de ajuns: DACA DUMNEZEUL IN CARE CRED EU AR VEDEA CE AU FACUT RELIGIILE DIN EL, L-AR APUCA DEPRESIA!

    andruska

    Octombrie 5, 2008 at 11:21 pm

  40. # 38 Nici nu îmi imaginasem că dresajul unui câine s-ar putea face cu bătaie, aşa că nu-mi dai nicio noutate cu asta. O pedeapsire a copilului (corporală sau nu) cred că este menită să-i arate că trebuie să-şi asume responsabilitate pentru faptele lui (ceea ce la un animal cred că e irelevant). Şi uneori trebuie să-i înfrângă îndărătnicia.
    Specialiştii or zice ei ce or zice. Cunoaştem noi cam cum se schimbă modele în psihologie. Şi câte curente există. E aproape ca în dezbaterile dintre sofişti. Ascultă-i pe unii şi le dai 100% dreptate. Ascultă-i pe cei care îi contrează şi le vei da 100% dreptate. Deci, să luăm cum grano salis toate astea.

    Nu, într-adevăr, nu cred că ştiu ce vreau să spun prin „principiul autorităţii bărbatului în familie”. Ca Augustin în încercarea de a defini timpul. Ştiu ce e principiul când nu mă gândesc la el, dar nu mai ştiu ce e când sunt pus să-l explic.
    N-am înţeles de fapt nici ce anume vrei să-ţi explic: dacă tatăl are drept de viaţă şi de moarte asupra copiilor, dacă poate să se poarte discreţionar?

    Mai uiţi apoi un fapt important (care şi mie mi-a scăpat în disputa care s-a încins): Lewis spunea de planul originar al lui Dumnezeu care include cutare şi cutare autoritate, dar că în practică, în urma căderii, autoritatea trebuie limitată prin lege, fiindcă avem mare potenţial de a face rău. Democraţia trebuie să existe nu pentru că toţi oamenii sunt la fel de deştepţi şi vrednici de a fi ascultaţi, ci pentru că e prea periculos să încredinţezi autoritatea unei singure caste (preoţii, în teocraţie). La fel şi cu autoritatea bărbatului asupra femeii (familie) sau a omului asupra animalelor (ceea ce nu e totuna cu a spune, cum cred că ai înţeles tu, că femeia/familia şi animelele sunt totuna).

    vaisamar

    Octombrie 6, 2008 at 7:01 am

  41. „Nu văd de ce ar trebui să-i dispreţuim pe Amish că n-au tehnicieni dentari.”

    Nu-i dispretuieste nimeni pe Amish din cauza asta. Eu bateam altundeva: oamenii moderni care admira fara rezerve pe cei care traiesc ca Amishii de multe ori ignora mici incoveniente pe care traiul din sec. XXI le-a rezolvat si pe care ei le iau „for granted”. Nu vreau sa mai redeschid subiectul, daca topicul trecut nu a fost suficient, probabil ca nu o sa cadem de acord niciodata.

    In schimb nu pot fi de acord cu ideea unei familii patriarhale, asa cum nu pot fi de acord cu un absolutism luminat (si el „de drept divin” parca), pentru simplul motiv ca e prea imprevizibil (depinde enorm de mult de capul familiei si de toanele lui).

    Si fiindca am vorbit de toane: nu-mi mai aduc aminte exact situatiile in care am luat-o pe coaja de la parinti, bunici, etc. cand eram mic, dar am observat, ca adult, situatii in care un parinte isi batea copilul pentru o nimica toata si il lasa nepedepsit pentru fapte mult mai grave. Totul depinde de dispozitia pe care o are parintele in momentul respectiv. De fapt el isi varsa nervii pe bietul copil, nervi pe care i-a acumulat din diverse motive.
    Vaisamar, sa nu-mi spui ca parintii tai aveau vreun catastif in care era notat, ca in evul mediu (sic), cate lovituri de bat sa-ti dea pentru o anumita abatere si il respectau cu sfintenie. Gresesc cu mult daca zic ca incetau cu bataia atunci cand se calmau?

    „Dacă soţul e şi inteligent, o să asculte de soţie şi o să facă după sfatul ei.” – cum adica „daca”?
    Mie mi se pare ca sotul actioneaza discretionar. Adica daca sotul intamplator nu e inteligent (caz destul de frecvent) ne ducem toti de rapa din cauza principiului familiei patriarhale? Mie imi suna ceva in genul povestilor soldatesti horror in care generali incompetenti trimiteau mii de oameni la moarte, acoperiti de principiul „ordinul se executa nu se discuta”.

    Din cate vad eu, conceptul tau de familie implica un fel de judecator (capul familiei) care trebuie sa asculte avocatii (ceilalti membri) si sa ia o decizie in functie de argumentele lor, dar decizia e a lui, executorie si irevocabila. Bullshit, vorba englezului.

    Iarasi de acord cu Andruska, de numele lui Dumnezeu s-a abuzat atat de mult de-a lungul istoriei incat probabil Nietzsche avea dreptate: Dumnezeu a murit (s-a sinucis din cauza prozacului).

    alex

    Octombrie 6, 2008 at 8:14 am

  42. @ Alex
    Good points, good, good points… 🙂

    andruska

    Octombrie 6, 2008 at 10:03 am

  43. # 43 Există familii în care tatălui i se acordă respectul şi cinstea cuvenite unui cap de familie şi în care acesta nu-şi bate copiii, nu-şi agresează verbal soţia, nu face tot ceea ce eu şi voi considerăm pe drept a fi abuziv, nedemn, inacceptabil.

    Alex, situaţia de care vorbesc eu („patriarhatul”) nu e nici pe departe ce înţelegi tu prin „a avea ultimul cuvânt”. Speriat de acest termen, nu poţi gândi decât în termeni „ori, ori”. Te gândeşti numai la „autoritate abuzivă”. Ca şi când capul familiei abia aşteaptă să fie pus în drepturi ca să-i tragă pe roată pe membrii familiei. M-ai că aş fi tentat să reproduc expresia englezească, folosind însă „cow” în loc de „bull”, ca să nu fim acuzaţi că suntem prea patriarhali…

    O precizare: nu-i admir fără rezerve pe Amish. Îi admir CU REZERVE. E drept, FĂRĂ REZERVE sunt când îi critic pe cei care îi critică pe Amish fără să fi făcut măcar un minim efort să-i înţeleagă.

    Andrei, legătura dintre idolatrie şi fotografii o fi ea exagerată în sensul în care o prezintă Amish-ii. Dar ceva-ceva au intuit ei. Trăim într-o cultură care e sufocată de idolatrie într-un alt sens. Ia orice revistă glossy în mână şi o să vezi cât de mult este idolatrizată astăzi frumuseţea fizică. Pe toate copertele acestor reviste, indiferent dacă sunt ptr. femei sau ptr. bărbaţi (Cosmo, Elle, Esquire, Men’s Health etc.) apar numai persoane good-looking, ajustate de multe ori cu programe de gen photoshop. Există o presiune asupra omului obişnuit de a arăta ca „idolii” respectivi. Astăzi trebuie să fii „good-looking”, sănătos, bine proporţionat etc. etc. Sunt de-acord că trebuie să ne temperăm apetitul la mâncare, să nu ajungem overzise, dar nici cu nebunia asta neopăgână (=cultul pentru frumuseţea fizică) nu pot fi de-acord. Când văd cât de vanitoşi sunt modernii şi câtă deşertăciune ascund frumuseţile zilei care zâmbesc artificial de pe copertele revistelor îmi pare bine că mai sunt şi „contraculturali” (precum Amishi-ii) care dau de pământ cu idolii pe care îi onorează atât de servil mass-media. Bravo lor şi admiraţie cu rezerve! E o formă de ţăcăneală, dar e o ţăcăneală mai sănătoasă decât cea pe care vor să ne-o inducă televiziunea şi presa glossy.

    Ptr. Alex şi Andrei: să lăsăm discuţia asta despre creşterea copiilor pentru atunci când o să aveţi copii. Eu unul, nefiind căsătorit (şi neavând deci copii) intru deja pe un teren care îmi depăşeşte experienţa practică şi competenţele.

    vaisamar

    Octombrie 6, 2008 at 12:49 pm

  44. Manu, toata discutia asta despre autoritatea tatalui provine din faptul ca tu in mod constant refuzi sa ne spui exact ce intelegi prin asta. Ce inseamna „respectul şi cinstea cuvenite unui cap de familie”, si cu ce difera acest respect si aceasta cinste de respectul si cinstea cuvenite mamei?
    Pasul tau retoric privind problematica augustiniana a timpului e frumos, dar ramine simpla retorica. Problema lui Augustin era una conceptuala – pe cind problema autoritatii barbatului este una sociala si imediata, pentru ca, daca ar fi sa traim dupa principii crestine in viata de zi cu zi, si daca autoritatea barbatului este un principiu crestin, cum spui tu, atunci trebuie sa stim ce inseamna asta in practica, pentru a putea aplica. Nu spun ca inteleg aceasta „autoritate” ca fiind nelimitata, etc. Dar tot vreau sa te rog, in continuare, sa imi explici ce intelegi prin asta, si mai ales de ce femeia nu ar avea exact aceeasi autoritate intr-o familie crestina ca si barbatul.
    Spui ca sustii principiul autoritatii barbatului. Te stiu un om inteligent, asa ca una din doua:
    1) ori recunosti ca sustii principiul asta pentru ca l-ai luat „de-a gata” cu intreg corpusul crestin (sau, ma rog, cu interpretarea ta a acestui corpus), dar nu stii inca ce sa intelegi prin el, deci increderea ta in el e oarba
    2) ori te gindesti bine la el, iti cauti singur argumente, si ori il aperi (iar atunci va trebui sa ne explici ce intelegi prin el), ori il respingi, ca un principiu ce tine mai degraba de o traditie asociata lumii crestine, si nu ca dogma crestina.
    E bine ca discutam intre noi si ne ridicam unul altuia dileme. Eu invat multe din aceste discutii.

    andruska

    Octombrie 6, 2008 at 1:29 pm

  45. Din cate am vazut eu, in Biblie, in Ecclesiastul (cap.7, paragraful 10) scrie:

    Nu spune niciodată: „Cum se face că zilele cele de altădată au fost mai bune decât acestea?” Căci nu din înţelepciune întrebi una ca aceasta.

    Nu sunt teolog ca sa stiu cum se interpreteaza pasajul, eu pot doar sa-l iau ca atare si deci nu pot afirma ca vremurile de care amishii sau evreii ultraortodocsi se agata sunt mai bune decat cele pe care le traim noi. Bible tells me so.

    In plus, tine cont ca lumea de azi, ma refer ca cultura occidentala mainstream, e mult mai eterogena decat o mica secta gen amish sau evreii din Budapesta. Afirmatii de genul „oamenii in vremurile noastre fac in felul cutare sau cutare” sunt nefondate, deoarece vorbim de categorii extrem de largi de persoane. De exemplu eu nu am idoli de genul celor enumerati de Vaisamar (btw, cum altfel pot sa iti zic?), desi incerc sa nu depasesc 90kg :-). Multi oameni moderni nu se regasesc in ceea ce ai enumerat tu mai sus. Si nici nu e nevoie de masuri atat de radicale ca sa eviti „poluarea” de care vorbesti.

    Despre copii: eu nu am copii, e adevarat, dar am un frate mult mai mic decat mine (next best thing) de care am ocazional grija.

    Cat despre tatal care „nu-şi bate copiii, nu-şi agresează verbal soţia, nu face tot ceea ce eu şi voi considerăm pe drept a fi abuziv, nedemn, inacceptabil” – vorbesti ca acei americani care, inainte de razboiul de secesiune (sper ca i-am zis bine) gaseau justificari sclaviei de genul: „stapanii isi trateaza sclavii omeneste, nu ca patronii din nord pe angajati, care o duc chiar mai rau, etc. etc.”

    Aici e vorba de un principiu care urmareste sa elimine abuzurile, contraexemple punctuale nu-si au rostul. Si in plus, poti tu garanta ca sotia si copiii nu sunt educati de mici sa nu cracneasca in fata tatalui si sa li se para normal?

    alex

    Octombrie 6, 2008 at 2:22 pm

  46. # 46. Andrei, mărturisesc că nu ştiu ce înseamnă „în practică” principiul pe care îl apăr. Ca să fiu maliţios aş putea spune că nu înseamnă tot ce crezi tu că înseamnă. Deci nu trebuie decât să gândeşti în oglindă… 🙂 Lăsând gluma la o poarte, aş putea întreba şi eu: îmi poţi spune ce înseamnă în practică faptul că Alina nu-ţi este supusă nici cât negru sub unghie? Că sunteţi absolut egali şi că dacă se întâmplă să aveţi păreri diferite cu privire la o chestie ajungeţi la blocaj? O uniune de 2 persoane mi se pare nefuncţională dacă ambele au puteri egale. Să nu-mi spui că tu şi Alina gândiţi identic în toate privinţele. Mă rog, putem să o scoatem pe Alina din cauză. Vorbim la modul general.
    Ok, să sperăm că nu vrei să-mi creezi dileme în sensul din DEX al termenului (situaţie cu două ieşiri, ambele proaste).

    Ca să mă disculp de acuzaţia injustă de a fi un om inteligent dă-mi voie să-ţi spun că probabil critica adresată lui Lewis (că ar fi susţinut şi nerozii, precum autoritatea bărbatului etc. etc.) mă vizează şi pe mine oarecum.

    P.S. Ca să dau totuşi un exemplu despre ce înseamnă în practică distincţia de autoritate: femeia nu ar putea fi hirotonită ca preot/pastor, în opinia mea. După cum vezi, discuţia despre principiul autorităţii bărbatului în familie a ajuns în impas din cauza neputinţei mele de a imagina ce înseamnă asta în practică. Cum ar fi spus Wittgenstein: unele lucruri se arată, nu se discută… 🙂

    vaisamar

    Octombrie 6, 2008 at 4:35 pm

  47. # 47 Alex, ceea ce pentru tine constituie „zile de altădată” pentru Amish sunt „prezentul”. Aşa că ce spune Eclesiastul nu li se aplică lor. Pentru că ei nu privesc nostalic în trecut. Ei trăiesc în prezent.
    Ai putea să mă acuzi pe mine că sunt un „lăudător al timpului trecut”. Numai că nu sunt. Fiecare epocă a fost marcată de barbarie şi nelegiuire. Fiecare epocă şi-a avut sfinţii şi eroii ei. Problema mea este cu acei moderni care cred că epoca lor e „epoca de aur” a omenirii şi care îi dispreţuiesc pe cei din alte epoci.
    Eclesiastul ne previne să nu idealizăm trecutul. Şi dacă ar fi fost conştient şi de atitudinea unor oameni ca tine, ar fi lăsat un avertisment să nu dispreţuim trecutul. Aşadar, jos cu snobismul cronologic.

    Bineînţeles că nu toţi oamenii adoptă modelele propuse de mass-media. Sunt conştient de asta. Afirmaţia mea că „oamenii fac cutare şi cutare” nu e nefondată, fiindcă n-am spus „toţi oamenii fac cutare şi cutare”.

    Contraexemplul tău despre războiul de secesiune şi sclavie e total deplasat. Refuz să-l iau în serios şi să-l comentez. Dacă nu poţi face o minimă distincţie între sclavie şi primatul autorităţii în cadrul unei familii, cred că n-are rost să-mi irosesc energiile pe contraargumente.

    vaisamar

    Octombrie 6, 2008 at 4:53 pm

  48. # Andrei: am să mai fac totuşi nişte afirmaţii generale despre ce înţeleg prin ideea că „bărbatul e capul familie”. Biblic (şi cultural) vorbind a fi cap al familiei înseamnă nu doar avea autoritate, ci a fi sursa de bunăstare pentru familie. Nu mă refer la bunăstarea fizică (neapărat), ci la bunăstare emoţională. Bărbatul are menirea de a absorbi şocurile/problemele care se abat asupra familiei. Structura lui psihică (mai robustă) îl face mai potrivit pentru asta. Nu ştiu dacă toţi bărbaţii se ridică la înălţimea vocaţiei lor de a fi „stâlpi de susţinere” a „casei”, dar asta ar fi proiectul divin.
    Femeia, conform Scripturii, este mai vulnerabilă emoţional, de aceea are nevoie de un sprijin în persoana soţului. Nu înţeleg prin asta că femeia nu are capacitate intelectuală, ci că implică mai mult latura afectivă în ceea ce face. M-aş aştepta ca în creşterea copiilor, femeii să-i revină rolul principal (ceea ce nu înseamnă că rolul tatălui este neimportant). Am impresia că o mamă carieristă cu o slujbă stresantă ar putea să repercuteze negativ asupra dezvoltării normale a copiilor.
    Asta e cam ce-mi vine în minte acum.

    vaisamar

    Octombrie 6, 2008 at 5:05 pm

  49. „ceea ce pentru tine constituie “zile de altădată” pentru Amish sunt “prezentul”. Aşa că ce spune Eclesiastul nu li se aplică lor. Pentru că ei nu privesc nostalic în trecut. Ei trăiesc în prezent.”

    Ei incearca sa inghete timpul (ca sa zic asa), dupa principiul: „Progresul a fost bun candva dar a durat prea mult”. E nostalgia gen „Ehee, cand eram eu tanar lumea era mult mai buna ca acuma, tinerii astia o distrug in inconstienta lor bla bla bla”. Genul asta de nostalgie o au toti oamenii (probabil si eu o sa o am de la o varsta incolo, deja ma enerveaza frezele tip creasta ale pustanilor din ziua de azi, modul in care mi se adreseaza s.a.m.d.). Diferenta dintre toate sectele sus amintite si restul lumii e ca ei au si trecut la actiune. Si-au validat un sentiment uman normal de altfel, fara sa-l treaca prin filtrul ratiunii.
    Eu sunt curios cum ar duce-o ei daca restul lumii nu ar exista si ar fi on their own. Evreii aia ultraortodocsi nu traiesc izolati undeva in munti sau in desert ci in buricul Budapestei si aparent le convine.

    „Eclesiastul ne previne să nu idealizăm trecutul. Şi dacă ar fi fost conştient şi de atitudinea unor oameni ca tine, ar fi lăsat un avertisment să nu dispreţuim trecutul.”
    Biblia nu a fost inspirata de Dumnezeu? Si daca avertismentul tau nu apare nu crezi ca e un motiv bun pentru asta?

    Referitor la sclavie, am vrut sa fac postul cat mai scurt si nu cred ca m-ai inteles bine: eu nu pun semnul egalitatii intre sclavie si conceptul de familie pe care il sustii tu, ci doar intre argumentele folosite pentru a sustine cele doua. In ambele cazuri se zice: „Eh, lasa ca nu e dracul asa de negru, se exagereaza, se prezinta doar cazuri extreme etc.”
    Genul asta de argumente nu tin, deoarece soarta unor oameni e lasata la voia intamplarii. Daca tatal tau e un tip OK atunci te-ai scos, daca nu, asta e, noi n-avem ce-ti face.

    alex

    Octombrie 6, 2008 at 5:53 pm

  50. # 51 Nu ştiu de unde deduci tu că Amish-ii se întreabă „cum se face că zilele de odinioară erau mai bune decât cele din prezent”. Eu nu deduc asta din refuzul lor de a adopta tehnologia modernă. Refuzul lor e motivat teologic altfel. Recunosc că perspectiva lor e cam mioapă, că au o hermeneutică un pic sucită (în comparaţie cu a mea, cel puţin), dar nu înseamnă că sunt „la cuţite” cu ei.
    Dacă Amish şi-au definit un anumit stil de viaţă pe care încearcă să-l conserve, nu cred că o fac din nostalgie faţă de trecut, tocmai fiindcă atunci când au decis să-şi conserve prezentul, nu în trecut se uitau, ci în prezent. Dacă la 1700 ar fi fost atât de nostalgici după trecut, ar fi trebuit să se comporte ca la 1500 sau ca la 1000.

    Că încearcă că „îngheţe timpul” e o metaforă care nu are sens aici. Pe Amish îi interesează să-şi păstreze stilul de viaţă sau să-l redefinească foarte puţin.

    N-am înţeles de ce întrebi dacă Biblia e inspirată de Dumnezeu când vorbesc despre intenţionalitatea Eclesiastului. Prin Biblie Dumnezeu vorbeşte unei situaţii istorice anume. Mesajul Eclesiastului (inspirat de Dumnezeu) vizează o tendinţă a contemporanilor lui de a venera trecutul ca şi când Dumnezeu ar fi încetat să se manifeste în prezent, ca şi când ar fi acţionat (providenţial) numai în trecut. Tu ai fi vrut ca Dumnezeu să vorbească pentru atunci cu un mesaj care s-ar potrivi mai degrabă omului modern (înclinat spre snobism cronologic)?

    În ce sens susţii că eu zic că „dracul nu e chiar aşa negru” când vorbesc de autoritatea tatălui în familie? Ţi se pare că justific violenţa domestică? Mi se pare că distanţa dintre cele două cauze (pledoaria pentru ideea că tatăl e capul familiei şi pledoaria că sclavia nu e chiar aşa de rea) e atât de mare încât argumentul tău e invalid. Şi apoi, dă-mi voie să-ţi reamintesc că sclavia a fost abolită de creştini. Ai văzut Amazing Grace, filmul? Îţi poţi face o idee.

    vaisamar

    Octombrie 6, 2008 at 7:27 pm

  51. hm, take it easy
    nici chiar asa…the story is not like this.. oamenii aia traiesc in Budapesta.. nu a urlat nimeni pe acolo.. din moment ce noi am putut intra, nu era chiar un fel de ghetou.. erau doar niste oameni care isi pastrau traditia.. fara a face prea mult caz de asta.. sorry ptr ca nu am citit celelalte comenturi.. ideea e ca erau o comunitate de evrei ortodocsi care isi pastrau si ei obiceiurile….desi dupa harmalaia aia pe care o faceau copii pe acolo..nu diferentia nimic fata de un playground obsnuit.. doar ca, intr-adevar, acei copii aveau o tunsoare traditionala, cu zulufi..In ceea ce priveste resturantul cu Exclusive.. din cite stiu din Romania, sunt unele asa zis restaurante evreiesti care de fapt sunt un fel de cantine ptr evrei.. de multe ori batrini care nu au prea multi bani.. si e si un fel de a-i aduna pe toti ptr a pastra coeziunea…

    oana

    Octombrie 6, 2008 at 10:47 pm

  52. ups, am uitat ceva… ce legatura este intre amish si evreii ortodocsi?.. sorry again ptr ca nu am citit toate comenturile…

    oana

    Octombrie 6, 2008 at 11:05 pm

  53. „Prin Biblie Dumnezeu vorbeşte unei situaţii istorice anume.” – inseamna ca Biblia nu mai e relevanta azi?

    NU am pomenit nimic de violenta domestica. Hai sa-ti dau un exemplu ca sa pricepi. E vorba de niste prieteni de-ai mei mutati in casa noua (cumparata recent, aveau deci nevoie de o groaza de lucruri). El, capul familiei, in intelepciunea lui specifica unui cap al familiei 🙂 , a decis ca, deocamdata nu au nevoie de masina de spalat in casa, pentru ca nu au bani si alte chestii sunt mai urgente (prin alte chestii se intelege si o rata la o alta masina, dar de aia pe 4 roti).
    Ti se pare normal ca un barbat sa ia o decizie de genul asta? (sa nu-ti inchipui ca-si spala EL rufele de mana, asta era treaba femeii, prin traditie, treaba lui era sa faca bilantul cheltuielilor).
    Noroc ca biata fata era putin mai moderna, s-a revoltat contra „autoritatii barbatului in familie” si dupa vreo luna doua de amenintari si „greve” (nu spalat, nu calcat, nu gatit) omul a priceput in sfarsit care era situatia si s-a conformat.

    Amishii din 1700 nu erau nostalgici dupa trecut, amishii de azi da. De aia tin cu dintii de el.
    Anumite tipuri de autoritate isi au rostul lor intr-un context anume dupa care devin desuete. E la fel si cu liderii comunitatii amish, si cu barbatii aia evrei care-si incarcerau pur si simplu femeile, putem adauga aici si „inteleptii musulmani” ca sa nu nedreptatim pe nimeni.
    Faptul ca unii instiga la violenta si altii nu e putin relevant. Ideea e ca o societate de genul asta nu are mecanisme de autoreglare, e la discretia „liderilor comunitatii” alesi dupa principii numai de ei stiute. Asa vad eu lucrurile si imi pare sincer rau ca tu nu.

    alex

    Octombrie 7, 2008 at 5:51 am

  54. @ Oana: Amish-ii sint crestini anabaptisti, evreii-ultraortodocsi sint mozaici. Despre Amish citesi aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Amish Despre evreii ultra-ortodocsi citesti aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Haredi_Judaism Daca vrei mai mult decit ofera wikipedia, evident ca poti cauta pe net.
    Oana, si sclavagismul este o traditie, dar asta nu inseamna ca trebuie mentinuta. Daca in acea religie barbatul beneficiaza de o serie de drepturi si femeia doar de dreptul de a nu iesi din cladire… mie imi suna a sclavagism, nu a traditie. Apoi, copiii aia sint crescuti izolati. Oricit de mult ar face ei harmalaie, ei nu pot intra in contact cu alti copii diferiti de ei. Ceea ce iarasi nu inseamna traditie, ci handicap social. Iar playground-ul ala o fi asa pentru tine – mie mi se pare ghetou, daca nu poti iesi din el (daca esti copil evreu) sau intra in el (daca esti din alta religie, etc.)
    Imi e ciuda pe toti cei care cred ca traditiile nu se pot pastra decit intr-un univers concentrationar. Daca intr-adevar numai asa se poate pastra traditia X, atunci din partea mea traditia respectiva se poate duce naibii.
    Eu am inteles ca „Exclusiv” era scris pe o casa, nu pe un restaurant – dar, ma rog, asta nu are nici o importanta.

    andruska

    Octombrie 7, 2008 at 8:12 am

  55. Andrei, am citit link-ul pe care mi l-ai dat. Nimic nou. Astea se intampla acum, dar istoria e plina de torturi ale barbatilor sau ale comunitatii asupra femeilor. Ia de exemplu povestea legarii picioarelor din China sau multe altele. Ca nu e uman si normal pot sa iti spun si eu si oricine, sa critic pot sa o fac si eu si oricine, poate si sa ma lupt cumva ca chestii din astea sa nu se mai intample, dar atat. „Demersul” tau de a publica pe blog acest subiect, sau mai exact modul in care ai abordat subiectul il consider gresit si cel mult generator de multe comentarii total inutile si nimic mai mult. Si da sunt eu Raluca, cea care nu cred ca te-a luat pe ocolite vreodata. Ce vroiai sa aplaud si sa iti umplu comentariile cu link-uri care iti dadeau dreptate si sa te perii frumos pentru modul in care abordezi subiectul? Iti spun acum, comparatia ta cu amish e deplasata la fel cum si comparatia mea cu misa e deplasata pentru simplul motiv ca obiectele comparatiei nu sunt la un nivel de egalitate. Amish din cate stiu eu nu e o religie, iar misa e o secta, deci nu poti compara o religie cu o secta sau cu un mod de viata. La fel, modul in care ai dus prea departe lucrurile, fara o baza reala, mi se pare gresit. Stii tu sigur ca femeile alea nu aveau voie sa iasa? Stii tu sigur ca erau asuprite sau chiar sclave cum am vazut prin comenturi(pe care recunosc nu le-am citit in totalitate)? In Romania imediat dupa revolutie vedeai pe strada o groaza de femei care isi acopereau capul pentru ca erau casatorite cu arabi. Cred ca stii la ce ma refer. Si probabil aceleasi femei odata ajunse in tara sotului au acceptat de bunavoie sa fie acoperite din cap pana in picioare. Nu cred ca le obliga cineva sa poarte baticele alea in Romania si uite ca o faceau. Ca sa nu spun ca chiar si in ortodoxie femeile sunt cumva inferioare si nu am auzit niciodata vreuna care sa moara daca nu intra in altar. Normal ca exista extremisti, peste tot in lume, cu siguranta sunt si ortodocsi extremisti, daca pot sa ii numesc asa, dar a rade de o religie pe care nu o cunosti, doar pentru ca poti rade si de religia ta e gresit. Cauta ce au pornit caricaturile lui Mohamed publicate acum vreo doi ani… Si chiar eu, care nici macar nu sunt asa religioasa, cand vad o caricatura a lui Iisus ma oftic putin si nu mi se pare corect. In rest sper ca nu te-ai suparat pe mine si de aia nu imi mai citesti blogul. Astept vesti de la tine si poate ne gandim si noi cum ne petrecem cel al 13-lea revelion impreuna.

    raluca

    Octombrie 7, 2008 at 8:20 am

  56. @ vaisamar (48 si 50)
    Hai sa punem citatul, ca e delicios:
    „îmi poţi spune ce înseamnă în practică faptul că Alina nu-ţi este supusă nici cât negru sub unghie? Că sunteţi absolut egali şi că dacă se întâmplă să aveţi păreri diferite cu privire la o chestie ajungeţi la blocaj? O uniune de 2 persoane mi se pare nefuncţională dacă ambele au puteri egale. Să nu-mi spui că tu şi Alina gândiţi identic în toate privinţele. Mă rog, putem să o scoatem pe Alina din cauză. Vorbim la modul general.”
    Hai sa n-o scoate pe Alina din cauza 🙂 Oho, nu numai ca nu gindim identic, dar de multe ori gindim diametral opus – adica ea gindeste diametral si eu ma opun, sau invers 🙂 Dar intr-adevar, sintem absolut egali, insa asta nu inseamna ca ajungem la blocaje atunci cind avem opinii contrare. De multe ori unul dintre noi il convinge cu argumente pe celalalt. De alte multe ori, cind argumentele nu sint de ajuns, unul din noi renunta (ex.: data trecuta am mers unde am dorit eu, ok, acum mergem unde vrei tu). In lucrurile absolut grave si cruciale, daca unul dintre noi se opune, atunci „motiunea” nu trece. Iar in cazurile mai putin grave, intotdeauna avem, ca ultima solutie, varianta aruncatului cu banul (deocamdata nu am apelat la aceasta varianta, dar ea exista si e foarte serioasa). Dupa cum vezi, nu e nevoia de autoritatea nimanui asupra nimanui.
    Inca ceva. Tu spui: „O uniune de 2 persoane mi se pare nefuncţională dacă ambele au puteri egale”. Sincer, e absolut fals. Ca sa fac, la fel ca Alex, comparatia cu politica: exact in zilele astea studiez la scoala Hobbes. Stii ce spunea el? Omul justifica monarhia absolutista spunind – si sincer credea asta – ca, altfel, nici o guvernare care poate sa intimpine opozitie nu poate dura, iar statul, in consecinta, ar ajunge inapoi in „the state of nature”. Mai mult, libertatea de expresie este ingradita, pentru ca un guvern nu poate functiona daca este criticat (criticile, in opinia lui, duc la neliniste sociala, etc.).
    Timpul l-a infirmat pe Hobbes – iar exemplul meu si al Alinei te infirm ape tine. Manu, cind doi oameni sint inteligeni pot coopera, chiar daca au puteri egale. Chiar ma mir cum ai putut spune treaba asta 🙂

    andruska

    Octombrie 7, 2008 at 8:25 am

  57. @ Raluca:
    1) la comment-ul 34 am explicat exact de ce comparatia mea NU e deplasata. Daca l-ai fi citit, ar fi fost alta treaba.
    2) religia este un stil de viata, Raluca. Poti compara mai multe stiluri de viata, indiferent pe ce pun ele mai mult accent, si deci prin ce se manifesta mai mult (religie, sexualitate, politica, etc.)
    3) Stiu ca femeile alea nu au voie sa iasa intrucit exact asta e ceea ce i-a spus acel membru al comunitatii Alinei. Acuma, sigur ca se poate sa fie Alina mincinoasa, dar nu vad de ce ar fi. Si repet: intr-o comunitate in care barbatii au o groaza de drepturi iar femeile doar dreptul de a nu iesi din casa – ei bine, in acea comunitate femeile sint sclave.
    4) Te-ai intrebat vreodata ce se intimpla cu o nefericita romanca (de care vorbeai) care a plecat in tara sotului arab din nestiinta, si care acum ar vrea sa se intoarca si sa divorteze? Si daca nu poate pleca si divorta de teama ca va fi omorita, nu vezi in asta sclavagism? Eu asta vad.
    4) Desigur ca si in ortodoxie mai exista mult patriarhalism. Am spus eu ca nu? Si m-ai auzit tu pe mine aparindu-l? Vezi discutia mea cu vaisamar, tot aici, despre autoritatea barbatului asupra femeii in crestinism
    5) Este libertatea mea sa rid de cine vreau, atita timp cit pot ride de mine insumi. Singurele mele arme sint ironia si autoironia. Sint un sustinator al dreptului danezilor de a publica acele caricaturi cu Mohamed, si al dreptului oricui de a publica caricaturi cu Iisus si cu oricine altcineva. Asta e libertatea de expresie, Raluca. In USA, pina si hate speech-ul e protejat de constitutie, de aceea si Klu Klux Klan are dreptul sa spuna ce vrea. Libertatea de expresie ramine ca atare chiar si atunci cind deranjeaza, Raluca. Ma asteptam de la un jurnalist sa fie primul sustinator al libertatii de expresie, si nu un adversar al lui.
    6) nu, nu m-am suparat, ca eu tin la tavaleala si imi place 🙂 (doar Alina a remarcat putina violenta in exprimari de genul „vorbesti pur si simplu ca sa te afli in treaba” – dar, repet, eu tin la tavaleala) 🙂
    7) Blogul tau l-am accesat in fiecare zi, dar se pare ca nu ai mai scris nimic in afara de postul cu liceul si cu ala in care anuntai ca pleci

    andruska

    Octombrie 7, 2008 at 8:53 am

  58. E clar, intr-o dezbatere cu tine nu o scot la capat decat daca zic ca tine si evident gandesc ca mine. Asa intorci lucrurile ca orice argument as aduce nu te conving. Si la urma urmei nu e treaba mea sa te conving. Nu avem aceleasi pareri, da cand am avut? Nu am facut-o pe Alina mincinoasa, departe de mine sa gandesc asa. Apoi daca sunteti deranjati de limbaj imi cer scuze, nu asta am intentionat. Niciodata nu as vrea sa te jignesc in vreun fel pentru ca tin la tine mai mult poate decat la un frate… Recunosc ca expresia mea e nitel deplasata, dar m-a revoltat in asa masura modul de abordare si limbajul incat probabil ca am scris sub impresia primului impuls. Daca Alina s-a suparat pe mine, chiar imi pare rau. Poate pentru ca subiectul i se datoreaza ma asteptam ca Alina sa comenteze. Ca am vazut ca Oana a facut-o si parea a fi in aceeasi nota ca si mine, mai putin expresiile deplasate… Pe blog am mai scris cateva posturi si ma chinui sa scriu unul despre CFR, ca ma roade subiectul, dar din pacate mai am vreo doua reportaje de scris si pentru radio, asa ca, ca sa ma razbun azi ma duc sa ma plimb si sa imi fac ordine in ganduri… Deci cum ramane cu Revelionul? Ca pe aici se fac tot felul de planuri interesante…

    raluca

    Octombrie 7, 2008 at 9:24 am

  59. @ Raluca: 🙂 stai linistita, ca nu s-a suparat nimeni 🙂 si, din punctul meu de vedere, daca cineva se supara sau nu rezista la discutii contradictorii nu are decit sa nu mai intre pe blog.
    Oana, trebuie sa spun, nu are dreptate. A fost o intimplare ca au gasit acea casa deschisa. Ieri acolo era un portar care nu lasa pe nimeni sa treaca. Spunea ca e proprietate privata si doar membrii comunitatii puteau intra. Imaginea de getou, deci, nu e tocmai gresita.
    Cu revelionul e tot mai dificil… discutam pe mail

    andruska

    Octombrie 7, 2008 at 9:46 am

  60. Dear All,
    voi aveti dreptate cu totii (Alex nu intra in discutie)! Comunitatile astea dragute si traditionaliste (nu conteaza daca sunt evrei ultra-ortodocsi, musulmani sau alte dragalasenii unde (de exemplu) femeia este omorata ca s-a indragostit de cine nu trebuia, copilul nu are voie sa manance decat X etc.) sunt inofensive si au drepturi ca doar e la moda… Mda… Nici macar nu mai conteaza daca vorbim de amish, ultra -ortodocsi, mahomedani etc.! Problema e aceeasi – anacronismul, violarea drepturilor indivizilor acelei comunitati (pentru ca nimeni nu a intrebat femeile alea daca vor sa fie omorate cu pietre in piata publica (vezi honor killing) si nici pe copiii aia daca vor sa fie tunsi ca niste monstri gen „the elephant-man”: rasi pe centru si cu plete pe parti)
    Ei da…..si pentru Manu: cum ar fi sa fii tu doar pentru doua luni femeie ascultatoare si supusa in orice comunitate din asta unde barbatul e iluminatul? [tine cont ca intrebarea asta vine din partea unei persoane care se simte cam calcata pe nervi de diversele feminisme actuale]
    Aaaa da…. sunt Alina…

    Alina

    Octombrie 7, 2008 at 11:13 am

  61. # 58 Andrei, eu zic că încă n-ai infirmat nimic. Eu vorbesc aici de relaţia în interiorul familiei. Şi apoi, nu apăr principiile respective pentru că e „cel mai bun model politic de organizare a familiei”, dedus pe cale ştiinţifică, ci pentru că face parte din ceea ce consider a fi revelaţia divină care este valabilă pentru toate epocile.
    Ceea ce propui tu e deocamdată o „prospătură” ideologică, la scara istoriei. Stai să vedem unde va ajunge societatea europeană cu astfel de idei. Familia europeană este în declin, populaţia este în declin, civilizaţia eurpeană se va prăbuşi sub povara propriei sale emancipări. Modelul propus de tine este în cele din urmă sinucigaş pentru familie ca instituţie şi pentru societate. Pe termen scurt totul pare ok. Pe termen lung, efectele sunt considerabile asupra societăţii. Dacă ne ţine Dumnezeu cu viaţă încă 50 de ani, vom vedea încotro a evoluat Europa.

    Alex: exemple din cele cu soţul care nu vrea să cumpere maşină de spălat îmi întăresc convingerea că nu e suficient să ai autoritate, trebuie să ai şi discernământ. Nu pot decât să susţin iniţiativa femeii!

    Tot ptr. Alex: Biblia este ancorată în timp şi spaţiu (adică Dumnezeu nu vorbeşte la pereţi, ci unor oameni din diferite epoci). Vorbindu-le lor, Dumnezeu ne vorbeşte şi nouă. În ultimă instanţă, mesajul Bibliei (pentru unii de demult) este şi pentru noi cei de acum. Pentru a ajunge la mesajul respectiv este nevoie de hermeneutică, de interpretare.

    Ptr. Alina: n-am spus că prin definiţie bărbatul e iluminatul. Bărbatul poate să fie foarte încuiat. După cum şi femeia poate să fie încuiată. A fi încuiat sau descuiat nu ţine de categoriile masculin/feminin.

    vaisamar

    Octombrie 7, 2008 at 4:05 pm

  62. @ vaismamar:
    „Modelul propus de tine este în cele din urmă sinucigaş pentru familie ca instituţie şi pentru societate”
    Bine, dar inainte de a cataloga un model drept „ucigas”, poti sa si explici de ce? Am recitit comentariul tau de doua ori, si tot nu am gasit nici un motiv pe care sa-l fi oferit pentru o asemenea categorisire. Credeam ca sintem oameni rationali si discutam pe argumente…
    Cit despre ineficacitatea modelului meu… Deocamdata el este foarte eficace atit in cazul meu, cit si al altora. Oricum, eficacitatea lui este clar vizibila (in cercul meu de cunoscuti) si este enorm mai mare decit cea a modelului in care unul dintre cei doi (femeie sau barbat) detine autoritatea. Intr-adevar, multe cupluri / familii s-au destramat exact din acest motiv…
    Cit despre noutatea modelului propus de mine… hai sa fim seriosi… as fi vrut eu, dar el este de cind lumea, desi in diverse epoci a fost mai mult sau mai putin exhibat

    andruska

    Octombrie 7, 2008 at 5:01 pm

  63. @ Andrei. Nu ştiu dacă ce propui tu e un model de „familie”, fiindcă astăzi sunt la modă multe alte forme de convieţuire (consensuală etc.). Eu discut aici de relaţiile din interiorul familiei ca instituţie legală. Or, tu îmi dai exemplu relaţia dintre tine şi Alina, care (unless I need an update) nu constituie încă o relaţie de familie (în sens juridic).
    Dacă ce propui tu constituie o încercare de a avea o „familie” fără ca ea să fie de fapt o familie în sens clasic (biblic şi juridic), ce concluzie să trag decât că vechea instituţie este bagatelizată (cu tot ce decurge de aici). Aş vrea să fac abstracţie de persoane, dacă s-ar putea, dar discuţia a alunecat de mai devreme pe o pantă de la care nu o mai pot întoarce.

    Aş putea da un alt exemplu: în Germania am întâlnit la o tipă din Anglia cu aproape acelaşi gen de concepţii ca cele susţinute de tine. Tipa (care fusese creştină anglicană) nu mai credea acum în Dumnezeu, şi nici în familie ca instituiţie care are nevoie de un gir legal (sau bisericesc) pentru a funcţiona. Cei doi se considerau absolut egali în toate privinţele. Ascultând-o, aproape ţi-ar fi fost imposibil să ghiceşti cine va fi soţul şi cine va fi soţia în viitoarea lor căsnicie (admiţând că ea ar fi avut loc).
    Am descoperit însă că era un fel de „familie” ajustată pe potriva gusturilor ei şi ale prietenului ei (cu care convieţuia). Era liberală şi ca etică, şi ca orientare politică etc. Dar etica era extrem de personală, de genul „e bine cam tot ce cred eu că e bine sau tot ce nu mă deranjează pe mine”.
    Pentru ea, ideea de oficializare a legăturii cu prietenul ei era o bagatelă juridică. Şi de aceea nu catadicsea să facă pasul legal. Deşi am fost de părere că tocmai fiindcă era vorba de o bagatelă, pasul ar fi trebuit să nu pună niciun fel de probleme.
    Când ai sute de mii de oameni care ajuns să adopte acest model de viaţă, ce concluzie poţi trage?

    vaisamar

    Octombrie 7, 2008 at 9:33 pm

  64. Pai chiar asa: ce concluzie poti trage?
    Manu, hai sa transam o data pentru totdeauna problema. Eu vorbeam de relatia intre doi oameni, iar tu faci un alt pas menit sa ocoleasca problema. Indiferent cum ai denumi relatia dintre un barbat si o femeie (relatie consensuala, familie, concubinaj, ibovnicie, etc.), daca dai la o parte problema religioasa si cea juridica (pe care nu le bagatelizez defel), relatia ramine aceeasi. Problema autoritatii se pune la fel, oricite salturi mortale ai face pe sirma hermeneutica care s-a rupt demult. Nu, subliniez ca, indiferent de ce fel de relatie ar exista intre un barbat si o femeie dpdv juridic si religios, lipsa autoritatii unuia asupra celuilalt nu duce neaparat la probleme si derapaje morale. Convers, aceste probleme si derapaje morale pot aparea oricit de multa autoritate ar avea barbatul in draga ta familie traditionala (si uneori tocmai in ciuda si datorita acestei autoritati).
    Manu, hai te rog sa nu mai facem teoria chibritului.
    Si ca sa iti raspund la intrebare: cind ai sute de mii de oameni cu bun simt, inteligenti, care se respecta si se iubesc unul pe altul cu adevarat si care NU se considera unul superior celuilalt, concluzia nu poate fi decit urmatoarea: SA DEA DUMNEZEU SA FIE TOATA LUMEA ASA!
    Manu, am vazut prea multe cupluri legate juridic si „binecuvintate de Dumnezeu”, care erau vai de capul lor. De fapt, majoritatea cuplurilor pe care le cunosc sint asa. Ceea ce ma face pe mine sa cred, dincolo de toate argumentele pe care mi le-ai putea da tu, ca sfortarile statului de a promova familia si binecuvintarea bietului Dumnezeu nu prea au vreo legatura cu respectul si iubirea intre soti.
    Eu unul vreau sa pun punct discutiei, ca am ametit de atita invirtit in jurul cozii.
    Sau, daca iti place mai mult: ma dau batut 🙂

    andruska

    Octombrie 7, 2008 at 10:55 pm

  65. Uite că şi eu mă dădusem bătut între timp… pentru că în relaţia dintre 2 oameni care n-au întemeiat o familie nu mă bag. Pot să adopte orice formulă doresc (d.p.d.v. al Bibliei şi al Bisericii, oricum sunt în afara proiectului divin).
    Conform Bibliei, relaţia de familie presupune un legământ de iubire din care nu se iese la dorinţă: „Măi fată, ce-ai zice să ne despărţim?”, vorba personajului din „Ultima noapte”

    Bineînţeles că accept ideea că exercitarea abuzivă a autorităţii duce la derapaje morale în familie. Chiar aş spune că ele sunt mai dese când capul familiei exercită, cum zici, tu „oricât de multă autoritate”…

    Dar am o întrebare: Familiile în care bărbatul este „icoana” lui Hristos (ca model de exercitare a autorităţii) ajung la derapaje? Ceea ce susţin eu nu este „oricât de multă autoritate”, ci „autoritate ca a lui Hristos în relaţie cu Biserica”. Deşi am tot menţionat această idee până mi-a venit rău, se pare că refuzi să o iei în considerare, învinuindu-mă toată vremea că justific pe temei religios abuzul de autoritate sau oprimarea femeii.

    Am văzut şi eu cupluri de felul celor menţionate de tine. Şi, dă-mi voie să întăresc: un sobor de preoţi să-şi pună mâinile peste cei doi şi să-i binecuvânteze, dacă cei doi nu vor fi „oameni cu bun simţ, inteligenţi, care se respectă şi se iubesc unul pe altul cu adevărat şi care NU se consideră superiori partenerului”, ci îşi respectă rolul în familie, atunci căsnicia va fi într-adevăr un eşec.

    Văd că acum, când mă dau şi eu bătut, am ajuns să împărtăşim o concluzie similară: anume că religiozitatea exterioară e incapabilă să-l schimbe pe om, iar binecuvântarea oficială (la biserică) nu face 2 parale dacă soţul şi soţia nu se iubesc şi se respectă reciproc (în limbajul meu, „cum a iubit Hristos Biserica). 🙂

    vaisamar

    Octombrie 8, 2008 at 11:30 am

  66. Una e sa faci hermeneutica pe o chestiine (oricare ar fi ea).. si alta e sa vezi la fata locului ce e cu oamenii aia… Pina nu investighezi locul (thopos.. ha ha unde e uthopos??) nu te poti pronunta, hm.. si atunci cu greu.
    Nu poti deduce un intreg stil de viata, o societate, doar dintr-o tunsura neobisnuita..
    Nu e usor sa te transformi intr-un avocat al unui stil de viata. Si nici nu poti a il condamni. E ushor sa pui etichete… mult prea ushor..
    Te-as intreba, care sunt pentru tine cele mai grave incalcari are drepturilor copiilor..ptr ca exista si o declaratie in acest sens a ONU.
    eu care am fost prezenta la acest appointment ( cu copiii evrei ortodocsi).. am alta parere fata de tine care nu ai fost acolo..

    Ce inseamna traditie? oare ce stii despre asta? esti tipul coloniastului.. care vine si impune un anumit mod de viata pentru ca detii momentan puterea? (la nivelul aflierii la un anumit tip de discus)
    Ce stii despre evreii ortodocsi, in afara de ce ai citit pe net? ce stii despre amish, in afara de ce ai citi pe net si ce ai vazut la tv?
    Cum poti sa iti dai cu parerea despre ei.. daca habar nu ai cum traiesc ei, care e viata lor?
    Macar Eliade a fost un tip onest..daca a vrut sa scrie despre yoga.. a fost acolo si a experimentat asta.. ca sa poata scrie apoi despre… In rest, hai sa ne dam cu parerea. Macar sophistii isi dadeau cu parerea despre ceva ce cunosteau si experimentasera… sau despre chesii pur teoretice.. in fine, ce vreau eu sa spun e ca nu poti sa iti exprimi o convingere(sau deschide o polemica)despre ceva ce nu stii..) Apropo, ce parere ai de eschimosi?

    oana

    Octombrie 8, 2008 at 9:27 pm

  67. acolo spunea ca sunt doar ortodocsi.. nu ultra.. tu stii cite secte de ortodosci.. de ultra.. sunt? stii cit se lupta intre ele?

    oana

    Octombrie 8, 2008 at 10:01 pm

  68. Oana, nu stiu care dintre noi doi vorbeste aiurea. Eu am citit o groaza de carti despre comunitati si comunitarianism (ideologia care, asemenea tie, spune ca pina si comunitatile non-liberale au dreptul sa existe intr-un stat liberal). Am citit de asemenea o groaza de articole si carti despre diverse pozitii liberale, de la liberalii care pur si simplu refuza dreptul la existenta al unor comunitati ne-liberale intr-un stat liberal (prin asta se intelege, in literatura de specialitate, o comunitate care nu respecta drepturile fundamentale ale membrilor sai), pina la liberalii care accepta existenta acestor comunitati, in masura in care membrii lor sint de acord, in mod constient, sa traiasca intr-o asemenea comunitate.
    Repet: o comunitate care nu respecta drepturile fundamentale ale membrilor ei este o comunitate in care se practica tirania si sclavia (cu exceptia cazului, asa cum am spus, in care oamenii accepta sa fie sclavi; aici nu sint kantian, accept ca un om se poate vinde ca sclav, daca „asa vrea muschiul lui”). Dreptul copilului la educatie este un drept fundamental, iar Amishii il incalca, retragindu-si pe motive religioase copiii de la scoala in clasa a opta. Evreii ortodocsi il incalca, invatindu-si copiii la propriile scoli; si invatindu-i numai ce au ei chef sa-i invete (subiectele seculare, sint, evident, excluse); si invatind numai pe cine vor ei sa invete (fetitele nu merg la scolile superioare, doar baietii merg, si acolo invata DOAR sa recite Torah).
    Multe culturi sau religii actioneaza negativ asupra dezvoltarii psihice a copiilor, prin izolare. Copiii aia pe care i-ai vazut tu se jucau si cu altii, sau numai intre ei? Diversitatea determina o dezvoltare normala a creierului si gindirii copiilor, Oana. A ii priva de asta inseamna a ii maltrata psihic. Desigur, mai exista asemenea cazuri si in comunitatile liberale – dar ele sint cazuri izolate; sau, in orice caz, nu sint ridicate la nivel de principiu cultural sau religios
    Ai auzit de clitoridectomie, Oana? Este vorba de taierea clitorisulului fetitelor, in anumite triburi din Africa si in anumite culte care inca mai supravietuiesc in State. Eu am avut o colega care a patit asa ceva (dupa cum vezi, habar n-am despre ce vorbesc). Asta inseamna mutilare (era si parerea ei), si daca te vei interesa vei afla ca este inca mult mai grava decit circumcizia baietilor la evrei, pentru ca lipseste viitoarele femei, pentru toata viata, de placerea sexuala.
    As putea sa mai continui, dar ma opresc aici. Tu vii si imi dai drept „contra-exemplu” incalcarea drepturilor copiilor in diverse moduri (munca, lipsa mincarii si a apei, etc.) in diverse parti ale lumii. Imi pare rau, dar ce faci tu e pura retorica. Motive:
    1) Faci o greseala logica care se numeste „ignoratio elenchi” – cu alte cuvinte, ocolesti problema in cauza. Eu iti vorbesc de o problema specifica, strict delimitata (a maltratarii psihice a unor copii si femei din comunitatea X) si tu imi raspunzi ca sint copii si femei maltratati si in comunitatea Y… 🙂 Intreaba-l pe Sala si vezi ce zice 🙂
    2) Nimeni nu a spus ca asuprirea femeilor si a copiilor in alte parti e normala. Dimpotriva. Si nimeni nu le sustine. Vezi diversele organizatii ale ONU si UE care lupta impotriva acestor practici. Dar tocmai asta este diferenta, Oana: in cadrul UN si UE aceste practici sint considerate ca anormale si se lupta impotriva lor, cu un succes mai mic sau mai mare; pe cind practicile de a izola copiii, de a le oferi o educatie dubioasa, de a-i maltrata fizic (vezi clitoridectomia) sau psihic (nelasindu-i sa se dezvolte normal) sint considerate ca fiind NORMALE in comunitatile respective. Daca tu nu poti sesiza aceasta diferenta enorma (intre ceva recunoscut ca rau si impotriva caruia se lupta, si ceva care nu este recunoscut ca rau, ba mai mult, este fundamentat pe principii religioase si pastrat ca traditie), eu nu pot sa o explic mai clar….
    Tu spui ca pina nu investighezi PERSONAL ceva (lasind sa se inteleaga prin asta a fi la fata locului) nu poti vorbi. Hai serios, Oana. Tu, ca jurnalist, ai facut intotdeauna asa? Nu cred. Bag mina in foc ca nu ai investigat personal (nu ai fost la fata locului), in cariera ta de jurnalist, chiar fiecare subiect despre care ai scris. Asa ca hai sa privim mai intii parul din ochiul nostru. Ca sa fii linistita, iti spun ca nici nu e nevoie (nu e necesar, nici cerut) sa vezi / investighezi personal asa ceva. E de ajuns sa iei informatia dintr-o sursa credibila. Iar prima sursa de informatie a mea nu este constituita de internet, Oana – ci de carti si articole academice (filosofice, politice, sociologice). Daca nu stiai, exact asta e tema mea de doctorat: communitarianism versus liberalism (cu accent pe comunitatile inchise / non-liberale). Crede-ma ca nu vorbesc aiurea.
    Cit despre Eliade, din cite stiu eu omul a scris, in Tratat, si despre religiile africane – nu imi amintesc sa fi fost Eliade prin Africa. A citit si el din alte carti – asa cum fac si eu. Deci vorba ta: hai sa ne documentam intii si pe urma sa vorbim
    Mai spui ca „Nu poti deduce un intreg stil de viata, o societate, doar dintr-o tunsura neobisnuita”. Am zis eu asta undeva? Arata-mi unde. Nu, nici nu sustin acest lucru. Dar daca acei copii, de pilda, nu au voie in veci sa aiba alta tunsoare decit cea impusa de comunitate, apoi daca acei copii sint paziti de mame care nu au voie sa iasa din casa – atunci am dreptul meu sa ridic semne de intrebare.
    Conventia Drepturilor Copilului, adoptata de Adunarea Generala a UN pe 20 noiembrie 1989, o am acasa in romaneste si exista in mai multe exemplare in Biblioteca CEU in limba engleza. Eu cred ca tu nu ai citit-o… Abia stept sa revii in Budapesta si sa o citim impreuna.
    Ma acuzi ca sint tipul colonialistului, care isi impune propria traditie doar pentru ca momentan detine puterea. M-ai dat gata cu asta. Vrei sa spui ca daca sint un aparator al drepturilor fundamentale ale individului, indiferent de rasa, sex, etc. nu fac decit sa imi apar propria traditie? Si ca mai sint si alte traditii, la fel de valabile, desi nu accepta aceste drepturi? Desigur, asta e una din caile de a ataca liberalismul. Dar daca pornesti pe aceasta cale, va trebui sa te gindesti daca ai mai rationa la fel odata nascuta intr-o comunitate unde, de exemplu, ti s-a taiat clitorisul de mica, sau unde ai stat numai cu fetele pentru ca nu aveai voie sa vezi baieti, sau unde nu ai vazut in viata ta alti copii diferiti, si unde, ca femeie, nu ai voie sa iesi din casa. Banuiesc ca daca ai fi trait intr-o astfel de comunitate in Iasi, excursia ta la Budapesta nu ar fi fost nici macar la nivel de iluzie – pentru simplul fapt ca nici macar nu ai fi stiut, probabil, de existenta unui oras numit Budapesta – ce sa mai vorbesc de vizite 🙂
    Si inca ceva, Oana. Ceea ce nu stii tu – dar eu stiu, ca ma ocup cu asta pentru teza de doctorat – este faptul ca in cadrul unor astfel de comunitati inhise, aparate de tine, exista mari probleme. In Statele Unite si in Canada asociatii ale femeilor „natives americans” se opun vehement ideii de a se oferi drepturi sporite de autoguvernare comunitatilor de indieni americani – si asta pentru ca, in cadrul acestor comunitati, ele sint opresate si tratate ca obiecte, conform inteligentelor percepte ale traditiei. Dupa cum poti vedea acum, nu totul e asa roz cum crezi tu. Spre fericirea acelor femei, ele au avut curajul sa se opuna, si au avut acest curaj pentru ca traiesc in state liberale si stiu ca exista cineva acolo care le apara drepturile. Femeile din Iran insa, ca sa dau un singur exemplu, nu au aceasta oportunitate…
    Spui ca am mentalitate colonialista? Asa o fi. Dar femeile de care iti vorbeam mai sus mi-ar multumi pentru asta. Ma intreb cum te-ar privi pe tine, care te-ai apuca sa le explici lor ca trebuie sa indure totul, pentru ca asa le cere cultura lor… Eu nu cred ca ti-ar oferi bombonele… 🙂
    Ma mai intrebi: „Ce stii despre evreii ortodocsi, in afara de ce ai citit pe net? ce stii despre amish, in afara de ce ai citi pe net si ce ai vazut la tv? Cum poti sa iti dai cu parerea despre ei.. daca habar nu ai cum traiesc ei, care e viata lor?”. Eu cred ca stiu destul. Si daca nu stiam destul, m-am documentat cu ce mi-a trimis Iulian. Am raspuns lui Iulian si implicit si tie mai sus, in comentariul 34. Nu e vina mea daca nu l-ai citit. Ce sa-i faci, ai cazut in propria capcana: ai criticat inainte sa te documentezi 🙂
    Despre eschimosi nu inteleg la ce te referi, si recunosc ca nu prea stiu mare lucru. Dar am o biblioteca mare la indemina, plus internetul (care, daca e folosit cum trebuie, iti ofera informatii foarte valoroase, nu cum crezi tu), asa ca ma pot interesa imediat ce am nevoie sau imediat cum imi ceri tu si te anunt tot ce vrei sa stii.
    In rest, vorba ta, hai sa ne dam cu parerea. Numai ca eu chiar ma informez de doi ani pe aceasta tema. Spune tu cine vorbeste fara sa se informeze 🙂
    Oricum, termin cu lozinca: „Peace, sister”! Si cu parerea de rau ca nu ai timpul necesar sa citesti cartile citite de mine cu experiente reale ale unor persoane reale, ale caror vieti au fost distruse de ceea ce numesti tu dreptul oricarei traditii de a face ce vrea cu membrii ei.
    Dar probabil nu reusesc sa te conving, asa cum nu am reusit sa-l conving nici pe Manu ca intr-o familie, crestina sau nu, principiul autoritatii masculine este desuet si gaunos. Asa ca, la fel ca si in dezbaterea cu el, eu personal ma opresc aici si asta e ultimul post al meu la acest topic. Dar, desigur, pentru cei ce vor sa continue lupta din agora, topicul ramine deschis 🙂

    andruska

    Octombrie 8, 2008 at 10:53 pm

  69. Andrei, am citit in fuga cele de mai sus si mi-am amintit ca am vazut o carte care te-ar interesa (adreseaza unii autori de care cred ca te ocupi: Charles Taylor, Jurgen Habermas, Axel Honneth, Nancy Fraser):

    Against Recognition
    By Lois McNay
    Published by Polity, 2008
    ISBN 0745629326, 9780745629322
    232 pages

    Alina

    Octombrie 10, 2008 at 2:54 pm

  70. Multumesc mult, o sa o am in vedere, desi fiind „proaspata”, nu prea cred ca astia de la CEU o au deja in biblioteca. Cit despre autori… Habermas mi se pare ok, Taylor cam depasit si fara lucruri noi, Honneth prea extremist pe turta lui, iar Fraser (pe care am facut-o cu Vasterling) ma scoate din sarite 🙂

    andruska

    Octombrie 10, 2008 at 6:47 pm

  71. wow.., am vazut pe diagonala ce ai raspuns.. ca, na, nu am avut timp (sa citesc tot)!!!.. Sper sa am timp sa citesc si sa iti raspund mai pe larg. Daca nu am avut timp sa citesc toate comenturile inseamna ca nu „m-am documentat suficient”??? si cum adica pui tu pariu ca eu in cariera mea de jurnalist nu m-am documentat suficient.. ??? asta chiar ma lasa perplex..cred ca nici nu ar mai avea rost sa iti raspund in vreun fel.. desi am sa incerc..doar ca acum incerc sa evit un respuns prea emotional. Eu te intreb niste lucruri si tu imi raspunzi in doi peri. Cite comunitati de evrei ortodocsi ai cunoscut in viata ta? vrei sa iti raspund eu?! Nici una!

    oana

    Octombrie 12, 2008 at 8:40 pm


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: