Interactiuni

„Land of the free”, my ass!

with 27 comments

California’s voters said „yes” to „Proposition 8” – read here (thanks, Stefan)! This means that gay marriages (which were allowed since June, 2008 in the state of California) will be banned from now on. I keep wandering what the fuck means this. I mean, I thought there are some basic rights guaranteed by the Constitution. The fact that they are „guaranteed” means that they cannot constitute the subject of a popular vote. „Freedom of expression and association”, „equality under the law”, etc. are such rights. People cannot vote to ban an individual’s or a group’s enjoyment of these rights.

So why the right to marry whoever you want should be different? Why should the group of heterosexuals decide something which concerns only the group of gays? America is the land of the free? But who the hell qualifies for the „free person” label? „Land of the free”, my ass!

Written by Andrei Stavilă

Noiembrie 5, 2008 la 3:45 pm

27 Răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. Ei, parol! Andrushka, e timpul meu să cad pe spate in faţa unor mirabile idei susţinute de tine), aşa cum pici tu când citeşti ce scrie Lewis (şi ce susţin şi eu, parţial, şi cu nuanţări care, am observat, n-au fost bine reprezentate în ultimul tău comentariu despre mine la „Amish Paradise”.)

    Asta înseamnă „libertate de expresie şi asociere”? Gay marriage? Din ce unghi privilegiat metafizic vezi tu instituţia căsătoriei (a cărei esenţă, zic eu, este unirea dintre în bărbat şi o femeie) încât ea devine „uniunea dintre entitatea x şi entitatea y” în care x şi y pot fi două fiinţe, indiferent de sex?
    La rigoare, am putea avea căsătorie între un om şi un animal? Sau între mai mulţi oameni? Sau între două sau mai multe animale? Unde ne oprim cu redefinirea căsătoriei?
    Omul modern mai ştie şi alte cuvinte în afară de magicul „drept” care adesea e de fapt „strâmb”?

    Convers, de ce ar trebui un grup minoritar să redefinească o instituţie care în toate timpurile a fost a unei majorităţi? Cine le dă acest „drept” de a redefini instituţii şi termeni?
    Să fim serioşi. Dacă nici în California nu există „libertate de expresie şi asociere”, atunci unde există? Bineînţeles că există egalitate în faţa legii. Instituţia căsătoriei (definită în termenii relaţiei dintre „bărbat” şi „femeie” e deschisă oricui, nu? N-am auzit încă de vreo lege care să-l împiedice pe un gay să ia în căsătorie o femeie.

    Mi se pare mie, sau „free” trebuie înţeles ca „free to do whatever I please, regardless of the consequences for the society as a whole”?

    vaisamar

    Noiembrie 10, 2008 at 12:30 pm

  2. Intrebare: inainte aveau dreptul sa se insoare/marite dupa caz si in biserica? Nu era numai chestia aia cu „uniunea consensuala” adica sa poata sa-si mosteneasca unul altuia averea?

    alex

    Noiembrie 10, 2008 at 1:16 pm

  3. # 2 Pentru cine e întrebarea şi cine e subiectul (neexprimat) verbului „aveau [dreptul]”? Cred că te referi la „civil union” când vorbeşti de „uniune consensuală”. Sunt două chestii diferite.

    vaisamar

    Noiembrie 10, 2008 at 1:50 pm

  4. Tot pt. Andruska (sau Andrushka?), cu referire la „I though[t] there are some basic rights guaranteed by the Constitution”.

    Trebuie să înţelegem Constituţia (americană) ca un fel de „cec în alb” pentru orice „basic rights” s-ar întâmpla să descoperim/inventăm noi? Adică ea este ca un fel de DOGMĂ care acoperă „ex officio” o sumă nedeterminată şi pururea revizuibilă de „basic rights”? Sau se referă la „basic rights” în viziunea celor care au scris Constituiţia? Are vreo valoare „intenţia autorială” în interpretarea acestui document? Sau fiecare punem asupra lui grila hermeneutica in acord cu interesele proprii?

    vaisamar

    Noiembrie 10, 2008 at 2:01 pm

  5. #3

    Intrebarea era pentru oricine stie ceva si poate sa-mi spuna (si, bineinteles, citeste topicul asta) 🙂

    Subiectul intrebarii e evident „baietii veseli” (sau fete dupa caz) 🙂

    Doar despre ei se discuta, nu?

    Habar n-am ce drepturi au/aveau in California, dar era vorba pe un timp ca in Romania sa se aplice aceeasi regula ca in alte state europene: 2 oameni (barbat si femeie) daca nu s-au casatorit dar traiesc impreuna de mai mult de 18 luni (probabil asta depinde de legislatia tarii respective) sunt considerati in asa zisa uniune consensuala (nu e acelasi lucru cu cununia civila daca la asta te gandeai), adica sa aiba anumite drepturi similare cu cuplurile casatorite (dreptul de a se mosteni unul pe celalalt, de a face un imprumut considerand veniturile cumulate, ceva drepturi in caz de „divort” etc.).
    Baietii veseli de la noi voiau ca genul asta de reglementare sa-i includa si pe ei (casatoria efectiva intampinand o opozitie prea puternica din partea majoritatii).

    BTW, cum s-ar fi chemat tortul miresei la ei?

    alex

    Noiembrie 10, 2008 at 2:30 pm

  6. Civil Union (http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_union) mi se pare altceva decât „cununia civilă” (prin care înţeleg „parte civilă a ceremonialului de căsătorie dintre un bărbat şi o femeie”).

    vaisamar

    Noiembrie 10, 2008 at 3:37 pm

  7. OK, acum m-am prins 🙂

    alex

    Noiembrie 10, 2008 at 4:03 pm

  8. #1

    E interesanta ideea ca o lege care priveste doar homosexualii ar putea afecta intreaga societate.
    Exceptand cazul in care ar putea adopta si copii, eu nu vad cu ce te afecteaza pe tine personal o lege de genul asta. La urma urmei nu prea ii poti impiedica sa fie impreuna.

    Ar mai fi doar faptul ca virgula corectitudinea politica sa isi lase amprenta asupra medicinii si psihologiei sau asupra artei – o chestie intr-adevar nasoala.

    alex

    Noiembrie 10, 2008 at 4:48 pm

  9. #8. That’s the point. Oamenii ăştia vor TOATE drepturile, inclusiv acela de a adopta copii. Şi asta mi se pare că afectează societatea în ansamblu. Dacă nu poţi percepe acest lucru în virtutatea a ceea ce englezii numesc „common sense”, cred că n-are rost să vin cu explicaţii.
    Unlike you, eu nu pot gândi raportarea la societate strict din perspectiva a ce mă afectează „personal”.
    Nu e vorba ca societatea să-i împiedice să fie împreună. Pot să fie. Au dreptul la „asociere” (ca să citesc Constituţia).

    Apropo de „corectitudine politică”. Exact asta se întâmplă acum. Ea îşi lasă amprenta mai ales asupra psihologiei. Nimic nu mai e „deviant” şi „anormal”. Mă tem că îşi lasă amprenta şi asupra teologiei şi a unor biserici. Nimic nu mai e păcat. Toată lumea e ok.

    vaisamar

    Noiembrie 10, 2008 at 7:42 pm

  10. @ Manu. Ai lansat multe provocari. Incerc sa raspund punctual.
    1. Exista doua tipuri de casatorie. Casatoria „la stat” (civila) si cea „la biserica” (religioasa). Actual, te poti casatori civil si fara sa te casatoresti religios (in unele state, precum Israel, te poti casatori doar religios, intrucit nu exista casatorii civile, diversele religii avind dreptul exclusiv de a oficia casatorii inca de la infiintarea statului. Ceea ce e rau pentru sarmanii atei…).
    2. Statul si biserica definesc diferit casatoria.
    3. Pentru scopul discutiei noastre (casatoriile intre homosexuali) cea care conteaza este casatoria civila, intrucit ei asta cer.
    [Nota. Diverse religii dau diferite definitii casatoriei. Manu, unele religii din India, de pilda, accepta casatoriile intre oameni si animale. Poti scoate foc pe nari daca vrei – dar asta e realitatea. Dar, repet, acest subiect este dincolo de scopul discutiei noastre.]
    4. Sa vedem deci cum ar trebui statul sa se raporteze la institutia casatoriei.
    5. Mai intii: ce este statul? Discutia e foarte larga. Dar trebuie sa observam ca oamenii prefera sa traiasca in comunitati intrucit au observat ca, datorita acestui mod de viata, au anumite avantaje cruciale pe care nu le-ar avea daca ar trai izolati. Dar nimeni nu e destul de nebun sa intre intr-un sistem de cooperare in care sa fie extrem de dezavantajat. Sigur, discutia e lunga si complicata (cu asta ma ocup la doctorat). O scurtez: personal accept o definitie contractariana a statului. Statul este, in opinia mea, „a fair system of cooperation between free and equal persons with the goal of equally furthering the interests of all”.
    6. Oamenii sint diferiti – ca atare, au interese diferite, interese care trebuie protejate IN MOD EGAL de statul in care accepta sa traiasca.
    7. Desigur ca intr-o democratie exista regula votului majoritatii. Dar aceasta regula are diverse limite. De obicei, limitele sint oferite de constitutie, care proteajeaza anumite drepturi de baza ale fiecarui individ fata de regula deciziei majoritatii. Exemplu: dreptul de a practica propria religie este un drept fundamental, si nu este supus votului majoritar (constitutia exclude un asemenea vot). Daca regula majoritatii ar fi fara limite, asa cum presupui tu, Manu, cind intrebi „de ce ar trebui un grup minoritar să redefinească o instituţie care în toate timpurile a fost a unei majorităţi?”, atunci se poate intimpla si urmatorul lucru. Romania a fost, pina acum doua-trei secole, ortodoxa. Un ortodox ar putea intreba, la fel de bine, de ce ar trebui ca tu, un penticostal si deci minoritar, sa redefinesti o institutie (biserica) care a fost in toate timpurile a unei majoritati. Mai mult, iarasi conform presupozitiei tale privind privilegiile majoritatii, ortodocsii (majoritari) ar putea avea fara nici o problema dreptul de a vota daca tu, un minoritar, ai dreptul sa practici o alta religie decit cea ortodoxa (care, nu-i asa, e singura religie adevarata). Dupa cum vezi, propria ta presupozitie se intoarce impotriva ta.
    8. Dar daca dreptul de a practica orice religie este un drept fundamental al oricarui individ, nu vad de ce dreptul de a te casatori cu cine vrei nu ar fi un alt drept fundamental.
    9. Care-i treaba cu aceste drepturi fundamentale, numite „liberale”? Scopul lor este de a proteja individul in zona sa privata (in care intra atit dreptul de a practica o religie, cit si dreptul de a te casatori cu cine vrei) de eventualele ingerinte ale statului sau ale societatii.
    10. Spui ca nu ar trebui sa intelegem “free” ca “free to do whatever I please, regardless of the consequences for the society as a whole”. Pai exact asa spuneau si catolicii cind au fost pusi fata in fata cu diverse schisme protestante. Asa spun si ortodocsii astazi, pusi fata in fata cu diverse secte neo-protestante. Argumentul e fals din start si imi pare rau ca nu vezi acest lucru.
    11. Tu ma intrebi: „Trebuie să înţelegem Constituţia (americană) ca un fel de “cec în alb” pentru orice “basic rights” s-ar întâmpla să descoperim/inventăm noi? Adică ea este ca un fel de DOGMĂ care acoperă “ex officio” o sumă nedeterminată şi pururea revizuibilă de “basic rights”? Sau se referă la “basic rights” în viziunea celor care au scris Constituiţia? Are vreo valoare “intenţia autorială” în interpretarea acestui document? Sau fiecare punem asupra lui grila hermeneutica in acord cu interesele proprii?”
    Iar eu raspund: DA, sustin toate aceste lucruri. Sa ma explic.
    Constitutia (spre deosebire de Biblie) nu este o dogma fixa (ea poate fi modificata, amendata, sau schimbata total). Drepturile omului nu sint fixate de la Creatie / Big Bang incoace: inca ne luptam sa aflam care sint acestea. E un proces complicat si indelungat si sintem departe de finalul lui.
    Evident ca totul intr-o stat (definit ca o suma de institutii si legi / reguli pentru traiul in comun) depinde de ceea ce tu numesti propriile interese ale fiecarui individ. Aici sintem kantieni: traim conform acelor legi pe care noi insine le facem, conform propriilor noastre viziuni asupra traiului in comun. Numai ca nu avem dreptul sa facem astfel de legi decit in masura in care ele privesc exclusiv traiul in comun: legile de circulatie, legile privind taxarea, legile privind comportamentul in tramvai sau parc etc. Da, le facem dupa bunul nostru plac, apoi le votam conform aceluiasi bun plac. Nu facem legi dupa bunul plac insa in ceea ce priveste drepturile fundamentale ale fiecaruia, viata sa privata. Iar dreptul de a practica propria religie si dreptul de a te casatori cu cine vrei sint chestiuni strict private. Cu cine ma casatoresc si ma culc este my fucking business. Ne putem bucura de un grad de libertate compatibil cu acelasi grad de libertate al tuturor celorlalti indivizi. Nimic mai mult, nimic mai putin.
    12. In lumina ultimelor cuvinte de la punctul anterior: minoritatea gay nu impune propria viziune asupra casatoriei majoritatii heterosexuale, asa cum pretinzi tu. Minoritatea gay isi cere doar dreptul si libertatea de a hotari pentru ea insasi cum sa vada casatoria (drept si libertate pe care majoritatea il are si pe care imoral si ilegal il neaga minoritatii).
    13. Sustii sus si tare ca dreptul homosexualilor de a se casatori si de a adopta copii afecteaza societatea in ansamblu. Dragul meu, asta e propria ta reactie idiosincratica. Nu e un fapt demonstrat. Nu vad cu ce ar dauna societatii casatoria civila intre homosexuali. Nu vad cu ce ar dauna societatii dreptul lor de a adopta copii (intr-adevar, asa cum un copil din parinti heterosexuali poate deveni gay, la fel nu vad de ce un copil din parinti gay nu ar putea deveni heterosexual). Sper sa nu ma iei cu chestii de genul „valeu, creste copilul fara tata”. Iata, fac public acum faptul ca eu am crescut fara tata (care nici nu a dorit sa auda de mine), si, cu toate ca nu mi-a prea convenit in anumite momente, nu cred ca m-am dezvoltat psihic anormal (cu exceptia cazului in care nu cumva doresti sa folosesti sustinerea pe care o acord homosexualilor ca o dovada „imbadubitabila” ca sint tzicnit).
    14. Concluzie. Daca X, ca majoritar ortodox, nu are dreptul de a vota pentru interzicerea altor religii in Romania, atunci nu vad de ce Y, ca majoritar heterosexual, ar avea dreptul sa voteze pentru interzicerea casatoriei CIVILE intre homosexuali. Nici unul dintre noi nu are dreptul sa-si impuna propria viziune despre viata si lume asupra altora.
    [Nota. Te rog sa iti amintesti ca am folosit exact acelasi argument pentru a combate ideea sustinuta de Stefan si George, conform careia orele de creationism nu ar avea ce cauta in scoala. Evolutionistii, majoritari sau nu, nu au dreptul sa impuna unui alt grup propria viziune asupra educatiei. Convers, la fel sta situatia pentru creationisti.]

    @ Alex. Chiar sint curios sa aflu de ce crezi ca ar fi o problema daca homosexualii ar avea dreptul sa adopte copii. Eu unul nu vad nici una. Vezi raspunsul meu de mai sus pentru vaisamar

    andruska

    Noiembrie 10, 2008 at 9:57 pm

  11. Raspunsuri la primele 9 „surjeturi”.
    1. Nu vad ce relevanta are precizarea ca avem casatorii civile si religioase. Indiferent cine o face, pentru mine casatoria e intre un barbat si o femeie. In orice caz, in Suedia s-a ajuns la acceptarea casatoriilor gay in biserica si pastorii nu au de ales. Adica sunt obligati sa efectueze o casatorie gay chiar daca e contrar convingerilor lor. Asta numesc eu TIRANIA ORIBILA A MINORITATII. Intre o tiranie a majoritatii si una a minoritatii, gasesc ca mai detestabila e intotdeauna cea a minoritatii.
    La fel se va intampla si cu functionarii civili ale caror convingeri crestine i-ar putea impiedica sa oficieze casatorii gay. Aici se dovedeste clar ca paradisul egalitatii care „furthurs the iterests of all” devine un infern al opresiunii majoritatii de catre o minoritate. N-ar fi primul si ultimul derapaj adus de filozofi utopisti in istorie.
    3. Pentru scopul discutiei noastre (casatoriile intre homosexuali) cea care conteaza este casatoria civila, intrucit ei asta cer.
    Ma indoiesc ca numai asta cer. Se vede deja in cazul Suediei.
    [Nota. Sa-mi dai si mie o referinta despre casatoria intre om si animal ca institutie sociala recunoscuta de stat. Presupun ca nu te referi la nu stiu ce nunti „spirituale” sau „alegorice”. Mda, frumos exemplu ai ales. India cu sistemul ei de casta si cu temple in care sobolanii sunt ocrotiti iar oamenii mor de foame…]
    5. Definitia contractualista despre stat pe care o propui este cea mai splendida utopie „in a nutshell” (mai exact, „in a shell”, unde prin „shell” trebuie inteles „obuz”). Da-mi voie sa iau toata aceasta minunata definitie nu cum grano salis ci cu intreg muntele de sare de la Slanic
    6. Faptul ca oamenii sunt diferiti si au interese diferite nu contrazice defel ce spun eu. Interesul unui om de a se casatori (unde a se casatori implica o persoana de sex opus) e aparat in mod egal de catre stat.
    In orice caz, esti constient ca „interesele” pot fi atat de diverse incat sa nu poata fi protejate IN MOD EGAL. Utopie si iar utopie. Eu, care cred in viata de dincolo si in Judecata de Apoi, sunt de fapt mai putin utopic decat tine, care probabil crezi ca PARADISUL EGALITATII trebuie adus aici pe pamant… What a splendid irony, when you think of it…
    7. Religia e o chestiune de alta natura. Exista o mie de religii pe lume, dar numai un fel de casatorie (acela intre un barbat si o femeie). Vorbesc de Occident aici (si cred ca te-ar avantaja sa mentii discutia in spatiul occidental, ca sa nu te afunzi singur, intrand pe teren islamic). Deci comparatia e inacceptabila.
    Apoi: eu nu redefinesc ortodoxia (asa cum fac grupurile de presiune gay). Eu nu cer B.O.R. să mă accepte in sanul ei fara ca eu sa ma adaptez cerintelor ei. Eu sunt penticostal. Biserica n-a fost ortodoxa din totdeauna, ci a avut parte de o evolutie in dogme si ritualuri. De asta e constient orice ortodox. Crestinismul a fost divers de la bun inceput. Sa nu comparam mere si alune, ca nu merge.
    Presupozitiile mele nu se intorc impotriva mea tocmai pentru ca a fi roman nu inseamna prin definitie a fi ortodox. Nationalitatea si religia nu sunt chestiuni legate una de alta. De altfel, Hristos cand a format Biserica sa, a instituit un nou tip de relatie: nu bazata pe sange si etnie, ci pe credinta (vezi declaratia lui: „Mama mea si fratii mei sunt cei ce fac voia mea). Deci as spune ca daca un ortodox vrea sa poarte discutii despre „cum a fost la inceput”, s-ar putea sa nu-i vina bine sa se intoarca tocmai la „inceputul inceputului”. S-ar putea ca tocmai impotriva lui sa se intoarca aceasta dorinta de a merge in istorie (de ce numai cateva secole???).
    8. „Dar daca dreptul de a practica orice religie este un drept fundamental al oricarui individ, nu vad de ce dreptul de a te casatori cu cine vrei nu ar fi un alt drept fundamental.”
    MOTIVUL E EVIDENT: fiindcă a practica ORICE RELIGIE exact asta înseamnă: ORICE RELIGIE! Iar a te căsători înseamnă NUMAI UN LUCRU. Nu există o mie de feluri de a te căsători: bigamia e ferm interzisă în lumea occidentală. DE CE NU NE-AM PUTEA CĂSĂTORI ÎN 3, ÎN 4, ÎN 5, ÎN 6, ÎN 7, ÎN 1000? Nu e limpede că lucrezi cu aşa numite „incomensurables”, cu chestii care nu sunt compatibile? Iei religia (care prin natura ei presupune diversitate infinită, in virtutea practicilor şi a ideilor care intră în alcătuirea ei) şi o foloseşti ca şablon pentru căsătorie. Ntz!
    9. NU UITA, dreptul de a practica o religie vine la pachet cu ideea că NU O POŢI PRACTICA ORICUM ŞI ORIUNDE. Nu o poţi practica în instituţiile statului. Aşadar, dacă eu aş vrea să practic religia la serviciu (într-o instituţie de stat), să-mi pun o icoană la care să mă închin, s-ar putea să fiu scos pe făraş şi adio libertate şi drepturi.
    Da, ai dreptul să te căsătoreşti cu oricare din cele 2-3 miliarde de femei de pe lumea asta. Nimeni nu-ţi spune cu care anume. Dar e clar că eşti limitat. Nu te poţi căsători cu 10 femei în acelaşi timp. Aici statul îl îngrădeşte pe individ şi bine face.
    Da, statul trebuie să-l protejeze pe individ, nu să-i satisfacă mofturile. Statul nu poate să devină lacheul unei minorităţi, indiferent care ar fi ea (inclusiv a mea).

    vaisamar

    Noiembrie 10, 2008 at 11:21 pm

  12. Esti smecher, Manu, dar nu iti merge cu mine. Tu te ancorezi de definitia casatoriei pe care o accepti tu („uniunea dintre un barbat si o femeie”) si spui ca statul ar trebui sa o implementeze. Motivele pentru care statul ar trebui sa preia exact viziunea ta asupra casatoriei ramin, evident, ascunse. Argumentele sint bine inchise in intuneric, nu-i asa?
    Si tocmai de asta rezist impulsului de a-ti raspunde punctual. Poti mai mult, Manu. De data asta, te-ai marginit sa-mi raspunzi la argumentele mele cu definitii dogmatice („casatoria inseamna ce spun eu ca inseamna” etc.) si cu acuze ad personam (conform opiniilor tale, ideile mele sint – in ordinea mentionata de tine – „irelevante”, „utopice”, „obtuze”, „inacceptabile”, ilogice – treaba cu „incomensurables” etc.).
    Pe linga faptul ca nu aduci argumente – sau poate tocmai din cauza asta – devii tiranic: dupa tine, religia mormonilor nu are ce cauta in Europa, pentru ca aproba casatoria unui barbat cu mai multe femei! Iar eu vin si te intreb: de ce ar trebui sa ii pese unui stat cu cite femei se culca un barbat, sau cu citi barbati se culca o femeie? Pentru ca asa dicteaza statului religia ta? Ce alte motive non-religioase gasesti?
    Statul, pentru tine, inseamna dictatura religiei. Poti sa negi cit vrei, dar e clar ca vrei sa transferi asupra statului propriile tale valori (fara a accepta posibilitatea validitatii valorilor celorlalti). Imi pare rau, Manu, dar asa imi inchizi in nas usile catre orice posibil dialog.

    andruska

    Noiembrie 11, 2008 at 1:16 am

  13. Sunt şemecher, dar nu cred că te depăşesc. De ce ar trebui cineva să accepte definiţia pe care o propui tu statului şi căsătoriei? Doar pentru că asta studiezi la doctorat? Hm… De ce statul ar trebui să preia exact viziunea ta asupra căsătoriei?
    Motivele mele nu sunt ascunse. Ţin de Scriptură şi de ceea ce s-a practicat ca normă în toate culturile de până acum. Nu avem niciun precedent pentru căsătorie între persoane de acelaşi sex. Pentru mine aceste 2 argumente (Biblie + „tradiţie”) sunt extrem de puternice.
    Nu sunt tiranic, sunt inflexibil. E o diferenţă. Legat de mormoni: din câte ştiu eu, statul american nu acceptă poligamia. Există grupări mormone nerecunoscute de stat care continuă să aibă „căsătorii” multiple. Ele nu sunt recunoscute. Mormonismul are loc în Europa. Poligamia nu. Dacă cineva vrea să fie mormon în Europa, va trebui să renunţe la poligamie.
    Nu e treaba statului cu câte femei se culcă cineva. Chiar refuzi să vezi diferenţa. Eu nu vorbesc aici de „a se culca”, ci de „numarul de femei cu care poţi fi căsătorit simultan”. Treaba soţilor dacă îşi sunt fideli unul altuia sau cu cine se culcă. Instituţia căsătoriei însă trebuie păstrată între anumite limite.

    Tu ce motive găseşti efectiv pentru a susţine căsătoria persoanelor de acelaşi sex în afară de întrebări filozofic-academice de genul „Who the XXX has the right to tell me whom to marry?”

    Pentru mine statul este dictatura bunului simţ care adesea este aruncat pe fereastră pentru tot felul de idealuri paradisiace care distrug Occidentul.

    Am să revin totuşi cu răspunsurile la celelalte puncte, chiar dacă mi s-a trântit deja uşa în nas (înainte de a fi spus tot ce aveam de spus)… 🙂

    Văd că „dialog” în opinia ta înseamnă „discuţie în care eu te conving pe tine că nu ai dreptate şi te fac să accepţi valorile mele izvorâte din ceea ce studiez eu la facultate”.

    P.S. Cel puţin nu poţi spune că n-ai fost prevenit. M-am declarat fundamentalist cu alte ocazii. Fundamentalist în idei şi convingeri.

    vaisamar

    Noiembrie 11, 2008 at 8:00 am

  14. OK, Andruska, mi-ai ridicat o minge la fileu 🙂

    Exista pretentii rezonabile si pretentii nerezonabile. O pretentie rezonabila e ca statul (nu zic neaparat societatea) sa recunoasca o relatie intre 2 oameni daca aceasta exista. In primul rand pentru ca (asa cum ai spus si tu) e doar treaba lor. Nu ar trebui sa ne intereseze capra vecinului. De aceea un anumit tip de legalizare a relatiilor „vesele” ar trebui sa existe.

    Problema se schimba fundamental atunci cand sunt implicati copii. Eu sunt deja ingrozit la ideea ca multi copii din tara asta nu au dreptul la o educatie corespunzatoare pentru ca parintii lor decid pentru ei ce e bine si ce e rau (ca sa dau numai un exemplu). Daca ar fi dupa mine statul ar avea un cuvant de spus si cand parintii dau nume copiilor pentru ca e cam aiurea sa ajungi de exemplu ditamai sef al spionajului si sa te cheme Elwis pentru ca mamicii tale i s-a parut nostim la un moment dat 🙂 si ea a avut dreptul suprem de a decide intr-o problema care te priveste de fapt pe tine.
    Nu stiu daca analogia e suficient de transparenta, dar gandeste-te ca statul are obligatia sa se asigure ca cetatenii sai au dreptul la o viata normala. Copiii aia sunt condamnati practic sa-si duca viata intr-o comunitate minoritara si asta nu pentru ca ar decide sau ar simti ei asa (de fapt nu cred ca stie cineva daca homosexualitatea se poate „lua” si prin educatie, dar ai tu chef sa faci experimente de genul asta?) D.p.d.v. psihologic nu prea e bine lamurit ce anume s-ar intampla cu un copil pus intr-o asemenea situatie.

    Exemplul tau cu propria ta copilarie nu e relevant nici pe departe, si o sa explic de ce. Lamentatia „creste copilul fara tata” se referea probabil la faptul ca nu are cine sa te intretina material (rolul asta fiind in mod traditional al barbatului) si ar fi fost perfect justificata acum 200 de ani. Din putinele mele cunostinte (recunosc) un tata „oficial” nu e hotarator pentru formarea unui copil, in schimb e importanta o figura paterna (unul din bunici, un unchi sau chiar un frate mai mare poate juca rolul asta cu foarte mult succes). Similar cu figura materna. Aici e diferenta mare intre copiii crescuti de un singur parinte si cei ai cuplurilor gay.

    Pe scurt: un da hotarat casatoriilor (sau comuniunilor) pentru ca ele privesc doar persoanele care se casatoresc si un nu hotarat adoptiilor tocmai pentru ca nu privesc doar pe viitorii parinti.

    O sa continui putin mai tarziu.

    alex

    Noiembrie 11, 2008 at 8:43 am

  15. @ Manu
    1. Statul nu „trebuie” sa accepte definitia mea. Diferenta intre mine si tine e ca eu sint dispus sa ofer o teorie societatii in care traiesc, sint dispus sa o sustin cu argumente si sint dispus sa accept un vot asupra ei. Tu nu esti dispus sa faci asta, pentru ca inca vrei ca statul sa fie un promotor al religiei crestine. Slava Domnului, nu mai e asa de mult. E o diferenta intre valorile politice, pur formale (ale comunitatii in care traim) si valorile comprehensive ale diverselor worldviews (in care intra religia).
    2. De cind, fratele meu, in orice discutie cit de cit rationala traditia e un argument?! 🙂 Hai sa fim seriosi! Multe lucruri se transmit prin traditie, si sint sigur ca nici macar tu nu le-ai accepta. Cit despre Biblie… asta e un argument, ok. Problema e ca acest argument functioneaza doar pentru si intre crestini. Celorlalti (musulmanilor, ateilor, mormonilor) crestinii nu au voie sa le impuna Biblia ca argument. Atita timp cit traim impreuna, avem nevoie de valori politice comune, pentru ca valorile diverselor worldviews nu vor fi nicicind acceptate de alte worldviews.
    3. Eu cred ca ti-am dat argumente foarte rezonabile pentru casatoria persoanelor gay. Spre deosebire de tine. Drepturile fundamentale ale omului sint un argument, chiar daca tu nu il accepti. O definitie a statului si a scopului sau este alt argument. Tu aceste argumente ar fi trebuit sa le combati (cu alte argumente). Dar a spune simplu ca definitia statului oferita de mine e o utopie nu inseamna a oferi un contra-argument.
    4. „Statul este dictatura bunului simt”. Ma faci sa rid. Se pare ca acest bun simt variaza de la un stat la altul, de la un continent la altul. Alta idee falsa folosita pe post de argument.
    5. Nu inteleg prin „discutie” sa-ti impun valorile mele. Dar inteleg sa discutam pe argumente. 6. Mai departe, Manu, eu niciodata nu am contestat o idee prin care tu criticai traducerea punctuala a Bibliei – pentru ca nu ma pricep la cest tip de hermeneutica, si la hermeneutica in general. M-as fi asteptat, in consecinta, sa ma tratezi la fel – i.e., sa nu-mi trintesti in nas pur si simplu faptul ca definitia pe care am propus-o eu statului ar fi o utopie. Nu este, crede-ma. Tot ce am dorit sa spun a fost ca ma ocup de asta, nu e un subiect pentru mine cum e vremea, de care imi pot da cu parerea fara sa stiu.
    E drept, am fost prevenit 🙂

    andruska

    Noiembrie 11, 2008 at 9:32 am

  16. @ Alex
    1. Exemplul pe care l-am dat cu copilaria mea a fost unul pentru Manu, care sublinia nevoia unui tata pentru un copil intr-o alta discutie. Dar sint de acord ca nu e un exemplu poytivit discutiei noastre, in rest.
    2. Copiii pot avea bunici si daca sint crescuti de o familie gay, nu? Deci nu vor lipsi nici imaginile paterne, nici cele materne 🙂 Deci nici o diferenta intre cuplurile gay si hetero.
    3. A presupune ca un copil intr-o familie gay ar fi afectat psihic inseamna a presupune ca (1) persoanele gay au probleme psihice; si (2) aceste probleme psihice se transmit copiilor. Nu e vorba de experimente aici. Am intilnit oameni gay si mi se par perfect normali. Sincer cazurile pe care le cunosc ar oferi un mediu afectiv si intelectual excelent copiilor. Nu putem sa luam niste drepturi doar pentru ca presupunem ceva rau in asta.
    4. Repet, daca e nevoie: daca un copil crescut intr-o familie hetero poate deveni gay, nu vad de ce un copil crescut intr-o familie gay nu ar putea deveni hetero. Orientarea sexuala chiar nu conteaza – te rog citeste urmatorul citat din Hume. Se refera la animale, dar poti introduce in loc de animale „fiinte umane” si in sirul diferentelor neimportante „orientarea sexuala”:
    „the day may come, when the rest of the animal creation may acquire those rights which never could have been withholden from them but by the hand of tyranny. The French have already discovered that the blackness of skin is no reason why a human being should be abandoned without redress to the caprice of a tormentor. It may come one day to be recognized, that the number of legs, the villosity of the skin, or the termination of the os sacrum, are reasons equally insufficient for abandoning a sensitive being to the same fate. What else is it that should trace the insuperable line? Is it the faculty of reason, or perhaps, the faculty for discourse?…the question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer? Why should the law refuse its protection to any sensitive being?… The time will come when humanity will extend its mantle over everything which breathes…”

    andruska

    Noiembrie 11, 2008 at 9:32 am

  17. @ Andruska
    1. Andruska, chiar asta faci. Oferi o teorie si atat. Oferi o teorie care contravine de fapt oricarei realitati din toata istoria umanitatii (indiferent de stat sau forma de guvernare). Lasand la o parte ultimul deceniu, n-a existat niciun stat care sa fi aplicat ceea ce vrei sa aplicam tu. In sensul asta gasesc aceasta teorie utopica. Inca nu mi-a atras nimic din ce ai scris tu ca fiind argumente zdrobitoare pentru casatoria gay. Retorica ta a oscilat intre intrebari de genul „Cum indrazneste cineva sa-mi spuna cu cine sa ma culc?” (ceea ce e paralel cu discutia noastra, fiindca, repet, eu vorbesc de casatorie, nu de reglementarea relatiilor sexuale dintre oameni) si afirmatii de genul „asa trebuie sa facem fiindca asa zic eu, drd. A.S.” sau „Daca libertatea religioasa e posibila, de ce nu si casatoria gay” (desi „argumentul” e iarasi paralel cu miza discutiei).
    Eu nu vreau sa fac statul un promotor al religiei crestine. Iti pot insa demonstra cu succes ca niciun stat, indiferent de orientare religioasa, n-ar accepta asa ceva. Vrei sa luam islamul sau hinduismul ca exemplu, daca ma banuiesti ca sustin ceva exclusiv pro-crestin?
    Eu refuz propunerea ta pe considerente de antropologie crestina (antropologie ca ramura a teologiei), adica din perspectiva intelegerii mele teologice despre om ca fiinta in relatie cu Dumnezeu. Bineinteles, cand il scoti pe Dumnezeu din ecuatie sau il redefinesti ca sa-l faci un simplu element de decor, atunci ce spui tu are o aparenta de intelepciune.
    Tu, spre deosebire de mine, gandesti totul contractualist si din perspectiva „imediatului”. Asta e singura noastra viata, deci trebuie sa facem din ea un mic rai al egalitatii (cand e de fapt la creierul mic al furnicii ca e imposibil sa urmaresti IN MOD EGAL atatea interese diferite ale atator categorii diferite de cetateni dintr-un stat). De unde incepi sa le aperi si sa le protejezi? Insasi stabilirea lor pe o lista (ierarhizarea lor) le face inegale. Faptul ca incepi cu una si nu cu alta e o „inegalitate” si o „discriminare”.
    Daca statul ar fi Dumnezeul atotputernic si omniscient in care cred eu, tot n-ar putea face ceea ce propui tu. Adica sa impace toate caprele si toate verzele din societatea moderna. Tu esti de parere ca se poate, fiindca probabil Leviatanul in care crezi e investit cu mai multe atribute decat Dumnezeul in care cred eu.
    2. Prin dispretul fata de traditie te prezinti ca un om tipic „recent”. Fara radacini in trecut. Dar oare ce studiezi tu, Hume si alde altii, pe care ii invoci indatoritor, nu sunt parte a unei traditii filozofice, chit ca destul de recente? Eu as spune sa nu fii asa grabnic sa dai cu piciorul in traditie, ca dai in cam tot ce studiezi tu, fiindca imi imaginez ca intelepciunea in filozofie n-a fost coborata cu harzobul din cer in sec. XX. Sau poate…
    Da-mi voie sa-ti atrag atentie ca in privinta casatoriei gay, musulmanii si crestinii n-au niciun fel de diferente (daca facem exceptie in privinta Bisericilor luterane din tarile scandinave). Asadar, in privinta acestei valori (casatoria care implica persoane de sex opus) islamul si crestinismul nu trebuie sa-si impuna nimic unul altuia, fiindca aici sunt de-acord. La fel si iudaismul.
    3. Eu nu cred ca mi-ai dat argumente foarte rezonabile pentru casatoria gay. Mi-ai dat doar argumente despre „drepturile fundamentale”. „Drept fundamental” e un drept care se aplica in unanimitate tuturor oamenilor. Dreptul de a te casatori cu o persoana de acelasi sex nu poate fi „fundamental” fiindca e foarte particular. Altfel, ajungem ca Norica: protestam ca ni se ingradeste dreptul de a fi ministru al justitiei.
    N-ai facut decat sa-mi aduci diversitatea religioasa ca argument pentru „diversitatea” in casatorie. Ceea ce mi se pare irelevant, din motivele enuntate. Religii am avut si avem foarte multe. Casatoria n-a fost decat intre persoane de sex opus.
    Am spus ca teoria ta e o utopie fiindca am mai intalnit ceva similar in discursul statelor comuniste: ideea de urmarire a intereselor tuturor cetatenilor si bla-blauri despre libertati etc. care nu puteau in niciun fel fi reconciliate cu dorinta statului de a institui o societate comunista (in care religia nu avea cum sa mai existe). Chiar vrei sa scriu un tratat filozofic in care sa demontez pretentia ta ca statul poate urmari in mod egal interesele tuturor cetatenilor sai? Ia discutia despre fumatori/nefumatori si interesele lor (opuse) si ai sa vezi singur unde ajungi.
    4. Asta cu „bunul simt” (common sense) pare o gluma. In cazul casatoriei gay nu este. Da-mi exemplu de vreun filozof/scriitor/ganditor care sa o fi argumentat in 5 milenii de reflectie filozofica si literara. Pledoariile filozofice in favoarea ei sunt „recente”. Sunt niste „novitale” ideologice (de secol XX). Gasesc ca e foarte nesanatos sa facem experimente pe corpul social asa cum fac statele apusene. Oricat ti s-ar parea tie de ciudat, n-a existat niciodata o societate in care lasitatea sa fie apreciata. Asta tine de „common sense”. Si nu variaza de la continent la continent. Vrei sa-ti dau o lista preliminara a valorilor „de bun simt” care nu variaza in istoria umanitatii?
    5. Zici de „Argumente, argumente”, dar sa le stim si noi. Cum am intrebat si mai sus: o teorie despre stat e un argument? O teorie despre stat e o teorie (si atat). Cand eu fac critica unui verset, pornesc de la un text si de la sensurile unui cuvant, de la context si de la exemple. Ce fac eu se numeste „filologie”. Ce faci tu se numeste „filozofie”. Si, da-mi voie sa-ti spun, diferenta dintre cele 2 discipline nu e doar de 2 litere. Eu nu lucrez cu teorii iesite din mintea mea, eu lucrez cu texte care exista deja, cu surse, cu exemple, cu manuscrise, cu alte traduceri etc. Si nu consider ca nu pot fi contrazis. Pot fi contrazis, dar, vorba ta, „cu argmente” (exemple, texte-martor, manuscrise, dictionare” etc.).
    Ca sa ma convingi ca teoria ta nu e o splendida utopie, ar trebui sa-mi dai un exemplu in care ea a fost APLICATA CU SUCCES. Eu nu-ti propun teorii cand explic un verset. Eu iti spun: „Daca in versetul X cuvantul Y are sensul cutare, atunci el inseamna asta… Daca are sensul Z, atunci inseamna asta”. Si apoi te invit sa-ti exersezi si tu intelectul, sa verifici sursele pe care le dau, etc. Ma poti urmari, refacand pasii propusi de mine. Tu, in schimb, ma inviti sa cred in teoria ta, care n-a fost niciodata probata. Ma strofoc eu sa fiu un om credincios, dar, drept sa spun, atata credinta cata imi ceri tu n-am!

    vaisamar

    Noiembrie 11, 2008 at 3:20 pm

  18. 1. Si eu lucrez pe textele altora. Disec notiuni, mentionez distinctii, analizez argumente si incerc sa vad care sint bune, care sint rele. Poate e aceeasi metodologie, poate e diferita. Nu are rost acum sa ne batem care are o metodologie mai buna.
    2. Nu resping traditia. Ea este o sursa foarte importanta de idei. Resping ideea ca traditia ar fi un argument in sine. Nu este.
    3. Daca argumentul tau (confrom caruia daca ceva nu s-a intimplat in istorie, atunci e o utopie si / sau nici nu trebuie pus in discutie) e fals. Asa, nu am fi abolit niciodata sclavia – doar a existat dintotdeauna, nu-i asa? Nu am fi ajuns niciodata sa vedem ca femeile au drept de vot – doar pina la un moment dat nu aveau nicaieri, nu-i asa? Nici nu am fi oferit macar drepturi impotriva tratamentelor crude aplicate animalelor – doar nu au avut niciodata aceste drepturi, nu? Nici macar democratie nu am fi avut, ca doar pina la greci nu s-a gindit nimeni la asa ceva. Dupa cum vezi, argumentul tau e fals. El conduce la mentinerea si conservarea unui status quo. Ca sa vin si eu cu argumente din istorie, dupa cum am exemplificat mai sus, schimbarile radicale nu sint numai apanajul omului modern; mai mult, ele sint radicale tocmai pentru ca inainte de a fi implementate nimeni nu s-a gindit ca ar fi posibile.
    4. Dreptul fundamental de a te casatori cu cine vrei sau de a practica orice religie vrei se aplica intr-adevar tuturor oamenilor si deci e universal. El nu depinde, cum crezi tu, de numarul variantelor la indemina (doua variante in cazul casatoriilor – hetero si gay; mai multe variante in cazul religiilor)
    5. Nu inteleg de ce crezi ca lozinca „ce e vechi e bun, ce e nou e rau” are ceva adevarat in ea. Eu zic ca e pur si simplu falsa (ca si conversa ei). Problema nu e daca ceva e vechi sau nou, daca a mai existat sau nu, daca a mai fost sustinut sau nu. Problema e daca acest ceva (o teorie, o idee, un argument) e adevarat, sau just. Asta probabil ca nu depinde de timp. Ceea ce imi cer tu (sa iti dau un exemplu de un filosof care a sustinut casatoria gay etc.) se numeste in logica „eroare de argumentare”, iar numele ei este „argumentum ad auctoritatem”.
    6. O teorie despre stat nu e un argument, ci se bazeaza pe argumente.
    7. Conditia ta pusa teoriei mele (daca a fost undeva, cindva aplicata cu succes) cade din motivele mentionate mai sus. [Teoria nu e a mea. Eu incerc doar sa o suplinesc cu argumente mai puternice. Exista o groaza de political philosophers care o sustin, intr-o forma sau alta. Vrei neaparat o lista?]

    andruska

    Noiembrie 11, 2008 at 4:17 pm

  19. 1. Nu se pune problema de „care metodologie e mai buna”, ci de scopul diferit al cercetarii. Eu nu spun ale carui „idei” sunt mai bune, ci ma ocup de evolutia semantica a unor termeni. Eu iau nota de niste schimbari si le explic, dar nu intermeni de „e buna/nu e buna”.
    2. Ca argument sau neargument, cert este ca respingi traditia. Sau cel putin nu-mi dau seama ce anume din traditie gasesti tu bun si demn de preluat (numai ce se suprapune cu ethosul modern?)
    3. Pardon, eu citesc in Scriptura ca Dumnezeu l-a facut pe om dupa chipul lui si ca in proiectul lui Dumnezeu pentru om sclavia e un intrus. Daca sclavia e (aproape) la fel de veche precum lumea, este fiindca e o consecinta a Caderii. Prin urmare, cum ar fi spus Hristos, „la inceput n-a fost asa”. [Nu uita, o anumita rascoala in istorie (impotriva nobililor) avea un motto biblic: „When Adam ploughed and Eve span, who was then the gentleman?”] Deci nici vorbă de conservarea status quo-ului in ce spun eu. A te uita in traditie nu inseamna a propune o revenire la patriarhalism si nici suspendarea dreptului femeii de a vota. Dreptul unei femei de a vota este neutru din punct de vedere moral. Casatoria intre 2 persoane de acelasi sex nu este neutru, pentru ca violeaza in mod expres proiectul divin pentru om. Sclavia contravine de asemenea principiului ca omul este facut dupa chipul lui Dumnezeu si daca exista o mare eliberator in istorie, acesta este Dumnezeu, care il scoate pe Israel din robia Egiptului. Iesirea din Egipt este una dintre temele majore ale VT. [Se vorbeste despre „robi” in VT, dar ei n-au fost sclavi in sensul „recent” al termenului, ca sclavii de pe plantatii. Au fost niste slujitori care sunt parte a familiei patriarhale largite, oameni care se bucurau de drepturi, asupra carora stapanul nu are autoritate nelimitata].
    Impotriva tratamentului crud aplicat animelelor nu trebuie sa oferim „drepturi”, zic eu, ci sa decretam legi. Sau e vorba aici de „drepturile animalelor”? Stii tu precis cum era organizat omul preistoric, de zici ca n-a existat democratie decat la greci? Eu as spune ca nu sunt sigur asupra primelor forme de guvernare din istoria omului. Si n-as fi atat de snob sa zic: „precis era o teocratie sau o tiranie”. Democratia, prieten drag, nu e cel mai bun regim, nu? Hilter, pare-mi-se, a venit la putere pe cale democratica, nu? Dupa cum vezi, nu doar argumentele mele sunt false, ci si ale tale.
    4 Ca si tine, sustin „dreptul fundamental al oricarui om de a se casatori cu cine doreste si de a practica orice religie”, unde „a te casatori” implica o oficializare (civica sau religioasa) a unei relatii intre persoane de sex opus. Daca aceasta conditie nu este respectata, atunci exercitarea acestui drept isi pierde semnificatia. Redefinirea casatoriei in maniera propusa de tine mi se pare nelegitima si aducatoare de abuzuri (lezarea dreptului copiilor de a fi parte dintr-o familie traditionala, in care rolurile de mama si tata sunt clar conturate).
    5. Nu sustin lozinca „ce e vechi e bun, ce e nou e rau”. Doar constat ca o astfel de casatorie ca cea propusa de tine a fost tabu in toate culturile si religiile, iar acum ni se baga pe gat ideea ca e un drept ca oricare altul (cand eu cred ca nu e). Ne propui sa experimentam cu tot soiul de inovatii, de aia propun sa ne dai si un teoretician care sustine asta, sa vedem ca sunt mai multe creiere luminate care sustin aceasta. Pur si simplu sunt curios cine s-a mai gandit la aceste idei minunate. Nu sunt prea convins ca ce spui tu despre „argumentum ad auctoritatem” e just. Am presupus toata vremea ca ai totusi niste autoritati carora le dai credit cand argumentezi ceva. Imi imaginez ca filozofii nu vorbesc si argumenteaza intotdeauna facand referire exclusiv la propria lor autoritate. Sa admitem ca totusi te citezi numai pe tine in lucrarile tale doctorale. Nu comiti atunci eroare de argumentare numita „argumentum ad auctoritatem”? Adica nu te faci vinovat de a cita o autoritate (fie ea si a ta)?
    6. Vad ca tocmai ai comis pacatul de moarte al invocarii autoritatii (cand ma ameninti cu lista de filozofi politici care sustin teoria respectiva). Asadar, daca am inteles bine, teoria lor (si a ta) e imposibil de supus „logicii cercetarii stiintifice popperiene” (cu falsificabilitate etc.) Ea doar ajunge sa fie (in plan teoretic) suplimentata si desavarsita, iar apoi se trece direct la aplicarea ei pe corpul social. Faptul ca ea a fost deja procesata indelung de sinapsele filozofilor din lista este un temei suficient sa ne incredem deplin si fara rezerve in validitatea ei. Traiasca autoritatea si sporeasca mereu lista sustinatorilor teoriei.
    Nu pot decat sa te cred pe cuvant ca „exista o groaza de political philosophers…” Drept sa zic, cand aud ce ne propun, „groaza de political philosophers” ma apuca si pe mine… 🙂

    vaisamar

    Noiembrie 11, 2008 at 6:39 pm

  20. Hop şi eu: Muzica şi Versurile.

    Peace, y’all!

    Stefan

    Noiembrie 11, 2008 at 6:49 pm

  21. Ei, Andruska, văd ca vin întărituri. Cred că am să mă duc în pelerinaj la Sf. Mormânt, să cer şi eu ajutor… 🙂

    vaisamar

    Noiembrie 11, 2008 at 7:50 pm

  22. *întăriri (iaca ce „bijou” pot emite când sunt grăbit).

    vaisamar

    Noiembrie 11, 2008 at 8:08 pm

  23. Te sfatuiesc sa nu te duci la Sf. Mormint. S-ar putea sa iei bataie de la un popa ortodox sau de la unul armean 🙂

    andruska

    Noiembrie 11, 2008 at 8:23 pm

  24. Sau de la amandoi…o sa le dai un motiv sa-si regaseasca punctele comune din dogma 🙂

    alex

    Noiembrie 11, 2008 at 8:34 pm

  25. O parere asemanatoare cu a mea am gasit pe urmatorul blog:
    http://littlecog.com/2008/11/12/an-opinion-on-gay-marriage-rights/

    andruska

    Noiembrie 13, 2008 at 10:03 am

  26. Poate unii din voi cunoasteti aceasta pledoarie emotionanta in favoarea dreptului indivizilor de a se casatori cu cine vor ei, dar cei care nu o cunosc ar putea fi interesati de argumentele lui Keith Olbermann, prezentatorul principalului buletin de stiri al MSNBC:

    Musculin

    Noiembrie 20, 2008 at 3:20 am

  27. Multumesc pentru link. Pledoaria nu este doar emotionanta, ci si logica.

    andruska

    Noiembrie 20, 2008 at 9:38 am


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: