Interactiuni

Nu esti normal, domnule! Sau despre sanatatea psihica si normele sociale

with 38 comments

Atit Manu, cit si Alex s-au aratat ingrijorati de faptul ca ideologia numita „corectitudine politica” si-ar lasa amprenta asupra psihologiei (aici). Asta m-a facut sa imi aduc aminte ca voiam demult sa scriu un post despre ideea de „normalitate”.

De la ce am pornit. Prin primavara, am avut o dezbatere aprinsa (Alex si Manu au participat si ei) despre problema ciinilor maidanezi. O doamna psiholog (nu ii dau numele, nu vreau sa-i fac reclama) a scris un comentariu aici si a spus asa: „Interesant de analizat: cine “iubeste” animalele – exagerat si cu prea mare patima (…) – spune de obicei – “animalul nu tradeaza” (continuarea propozitiei : insa cineva – un om – m-a tradat pe mine, nu m-a iubit, m-a parasit…etc)…….Acea pers are ea o problema cu unii oameni (are convingeri negative despre oameni)…si ca atare nu nutreste sentimente prea bune fata de om in genere…Problema nu e la oamenii din jur, ci la ea insasi…”

Ceea ce rezulta din acest comment: exista oameni normali si oameni anormali. A iubi „exagerat” un animal, sau a avea pareri negative despre oameni in general inseamna, evident, a nu fi normal – sau macar a avea o atitudine anormala. Dar cine imi spune mie cind iubirea mea fata de un animal devine „exagerata” si deci „anormala”? Societatea? Psihologul? Blah!

Nu ma bag unde nu imi fierbe oala. Nu ma pricep la psihologie. Dar ceea ce stiu este ca, in general, granita dintre normalitate si anormalitate in ceea ce priveste creierul nostru este una foarte „debatable” intre specialisti. Eu nu la aceasta granita (fizica sau nu) vreau sa ma refer. Doresc sa ma refer la cu totul altceva: la societatea in ansamblul ei, care generalizeaza anumite norme sociale si le impune oricarui individ. Chestiunea smechera e ca, desi sint norme sociale, societatea le da o masca ticaloasa – o definitie psihologica. Cu alte cuvinte, daca nu te comporti „ca oamenii” nu inseamna ca te delimitezi (dissent) de o anumita practica sociala generala din comunitatea ta. Inseamna , pur si simplu, ca nu esti „normal”. Cel mai trist este ca si unii psihologi neaveniti, cum este doamna in cauza, sustin aceasta substitutie idioata.

Daca iubesti un animal „exagerat” nu inseamna doar ca te comporti diferit fata de standardul general social – inseamna ca nu esti normal (a se intelege in sensul psihologic, de „normal la cap”). Cum nu esti normal daca esti homosexual, daca ai 30 de ani si nu esti insurat, n-ai casa si nici copii (habar nu aveti cit de exasperat sint de remarcile astea de fiecare data cind vin in Romania), etc. Iar acesti oameni anormali, din punctul de vedere al societatii si al psihologilor, au nevoie de tratament. Hop pastila si ai intrat in rindul nostru, al „normalilor”. Vax albina crema puca.

Mi se pare ca in aceeasi greseala cad deopotriva Manu si Alex. Ei isi exprima temerile ca psihologia ar putea fi afectata de corectitudinea politica. Isi exprima aceste temeri in contextul unei discutii despre dreptul homosexualilor la casatorie (aici). Ceea ce deduc eu de aici (daca gresesc, ii rog sa imi spuna) este ca, vezi draga-doamne, psihologia ar fi obligata de ideologia corectitudinii politice sa accepte drept normalitate psihologica o anormalitate evidenta (homosexualitatea).

Eu cred ca aceasta idee e falsa. Departe de a fi afectata de corectitudinea politica, eu cred ca abia acum psihologia se descatuseaza de timpeniile si prejudecatile transmise de traditie sau impuse de societate ori religie. Abia acum psihologia incepe sa accepte (sau ar trebui sa inceapa sa accepte) ca devierea de la un standard social general inseamna doar a fi diferit, nu a fi bolnav psihic. Sper ca psihologia sa mearga in continuare pe acest drum – desi daca vom avea iarasi de a face cu doamne „psiholoage” la fel de destepte, nu e totul chiar asa de roz…

Si sa nu uit, doamna psiholog. Si eu am o groaza de convingeri negative atit despre oameni in general, cit si despre multi australopiteci din jurul meu. Mai mult, cred ca deseori viata ciinelui meu sau a ciinelui vecinului e mai importanta decit vietile multor ticalosi pe care ii cunosc. Sariti cu o pastila, ceva? Sau mai bine va recomand eu o bere?

Anunțuri

Written by Andrei Stavilă

Noiembrie 11, 2008 la 10:11 am

38 Răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. Andruska, ai pasit pe un teren minat 🙂

    In primul rand tu consideri ca psiholog = psihiatru = doctor de nebuni. Psihologia nu se ocupa cu oameni bolnavi psihic. Ca atare daca eu trimit un baiat la psiholog pe motiv ca e cam vesel nu inseamna ca il vreau si in camasa de forta. 🙂
    Din pacate prejudecata asta e asa de raspandita in Romania incat genereaza subiecte tabu. Stiu persoane dragi mie care au suferit inutil pentru ca nu au incercat (macar) sa-si trateze o depresie profunda de frica stigmatizarii sociale (oamenii ar fi crezut ca sunt nebuni).

    Un alt aspect (care a mai fost atins tangential in alte topicuri fara sa fie numit ca atare) se refera la natura stiintei. Cu riscul unui offtopic o sa incerc sa detaliez putin:

    In general, cercetarea stiintifica functioneaza bine si da rezultate daca obiectul cercetarii este acesibil observatiei si experimentarii. Gravitatia de exemplu se preteaza bine la a fi studiata stiintific pentru ca poti oricand sa o observi „in actiune” si poti experimenta lasand sa cada corpuri pana te saturi (sau pana obtii rezultatele dorite). Schimbarile climatice sunt infinit mai greu de studiat pentru ca nu poti experimenta decat la scara infima si nici poti anticipa cand o schimbare climatica are loc, astfel incat sa astepti cu instrumentele pregatite ca ea sa se intample (ca sa nu ratezi nici o etapa a schimbarii). De asta gravitatia nu e contestata de nimeni, pe cand incalzirea globala da.
    Sper ca am descris destul de bine situatia in minim de cuvinte.

    In cazul de fata noi vorbim despre stiintele creierului (neurologia, psihiatria, psihologia), care, pe langa faptul ca sunt cam cele mai noi stiinte ale naturii, mai au in cale si obstacole de ordin etic, care le face progresul extrem de greoi.
    De exemplu, daca eu vreau sa studiez cum e afectat psihicul unui copil de lipsa ingrijirii materne, ar trebui sa iau un grup de copii din care o parte sa creasca fara grija materna de la nastere si pana la varsta adulta, o parte sa fie lipsita de aceasta grija de la sau pana la o anumita varsta si o alta parte sa creasca normal.
    Numai pentru un astfel de experiment ar fi nevoie de vreo mie de copii (trebuie sa tinem cont si de statistica). Ai intreprinde un astfel de experiment? L-ai intreprinde si numai cu 3 copii?

    Din aceasta cauza psihologia nu poate avansa si nu poate face predictiile pe care le-am dori, astfel incat NU POTI SPUNE CU SIGURANTA ca un copil adoptat de un cuplu gay va creste perfect normal sau nu.

    S-au facut experimente pe maimute (pui care au fost crescuti complet fara mama) si rezultatele nu arata bine deloc (puii sunt complet instabili psihic) dar nu cred ca ai putea gasi un cuplu gay de maimute ca sa le dai un pui si sa vezi cum o sa-l creasca. Si nici nu stii daca analogia cu omul e perfecta (sau macar satisfacatoare).

    Unde am vrut sa ajung: stiinta intr-un asemenea caz e complet neajutorata, dar din pacate e invocata prea des (ca sa fac o paralela cu evolutionismul: acesta nu poate deduce existenta sau inexistenta vreunei divinitati dar exista multi oameni care considera ca poate – si actioneaza in consecinta).

    Cum sa actionam intr-un asemenea caz? Cu prudenta. Ce-i sigur e sigur 🙂 (tu nu stii sigur daca modelul tau de telefon mobil afecteaza electronica modelului de avion cu care zbori, dar, crede-ma, nu e bine sa incerci).

    Cu asta cred ca mi-am justificat opinia suficient.

    La intrebarea daca baietii veseli sunt normali sau nu, se aplica oarecum acelasi rationament. E foarte greu sa depistezi daca un asemenea comportament e genetic, daca e din „hardware” (si tine de neurologie), daca tine de chimicalele din creierul tau (hormoni & shit) sau daca e ceva mai complex care poate fi eventual „corectat” de psihanaliza (unii psihologi considera ca toti avem nevroze si cuvantul normal nu are o definitie in psihologie, dar totusi de nevroze te poti vindeca).
    Problema e ca ei, fiind categorisiti ca „normali” eventual chiar in constitutie, studiile asupra conditiei lor sunt practic stopate (sau se desfasoara „incognito”). Nu stim mai nimic, dar ne prefacem de minune ca stim.

    A nu se intelege ca eu consider ca ei ar trebui cumva folositi exclusiv in scopul studiului (cam cum faci cu schizofrenicii), repet, in problema casatoriilor sau uniunilor consensuale sunt de acord cu ei. Nu-i poti lua unui om dreptul la a avea o viata normala, dar in masura posibilitatilor si in masura in care nu afecteaza pe nimeni altcineva (in cazul nostru un copil care n-avea nici in clin nici in maneca cu ei pana cand un asistent social nu a decis altfel).

    Raposatul George Pruteanu (cu toate ca, in general, nu-s de acord cu el pe subiectul asta) avea o vorba: „Lupti pentru dreptul orbilor de a conduce masina”.

    Ca sa inchei, ca deja am scris prea mult: oamenii au o tendinta generalizata de a completa lipsurile din stiinta cu acel „wishful thinking”. Religiile lumii au jucat de minune rolul „umpluturii” de-a lungul timpului, iar corectitudinea politica le-a cam luat locul in ultimul timp.

    alex

    Noiembrie 11, 2008 at 12:33 pm

  2. M-ai inteles gresit. Nu, nu am pus semnul de egalitate intre psiholog, psihiatru si doctor de nebuni. In primul rind, eu nu am vorbit de psihiatri – ci doar de psihologi. In al doilea rind, nu am spus ca psihologii s-ar ocupa cu nebunii. In al treilea rind, nu am negat eficacitatea psihologiei in a rezolva anumite probleme care chiar sint probleme. Discutia mea a fost restrinsa la urmatorul subiect: modul in care societatea impune anumite norme sociale ca standarde de normalitate psihologica. Si modul in care deviatiile de la aceste standarde devin – abia ele – itemi in judecarea unui om drept „nebun”. Si, eventual, modul in care unii psihologi sustin aceasta timpenie. Cred ca acum e mai clar care este subiectul meu.
    E drept, nu putem face acele studii de care vorbeai. Dar macar ne putem gindi care ar fi rezultatele. Noi, desigur, vorbim aiurea. Dar psihiatrii si psihologii ar putea face anumite predictii destul de aproape de realitate. As fi curios sa cred ce gindesc ei referitor la aceasta problema. Asa cum vad eu acum, ca necunoscator, e drept (si poate sub impresia de wishful thinking) nu cred ca predictiile ar fi tocmai rele.

    andruska

    Noiembrie 11, 2008 at 1:17 pm

  3. OK, in psihologie, din cate stiu, nu exista normal sau anormal, dar asta nu inseamna ca toti suntem normali 🙂 Suna absurd, stiu, dar mai degraba toti suntem anormali intr-o oarecare masura. Poate citeste vreun psiholog de profesie, nu amator ca mine, si ne lamureste.

    Ai zis ca „predictiile nu ar fi tocmai rele”. Ei bine, fiecare unitate militara din tara asta are psiholog si cu toate astea destui soldati si-au zburat creierii in post din cauza depresiei (care nu e boala psihica). Psihologul a incercat sa-i depisteze pe potentialii sinucigasi dar fara succes. Si nu e vina lui. Crede-ma, pe tema asta putem discuta ore intregi, dar ar insemna sa divagam de la subiect. Ideea e ca orice pretins suport stiintific in decizii referitoare la homosexuali e bullshit. Nu exista. Ar mai fi mult de studiat in domeniu (si asta cu o minte deschisa, fara prejudecati) ca sa avem u rezultat cat de cat palpabil.

    Toleranta nu e o problema de normalitate. Eu consider normal ca fiecare cladire sa aiba pe langa trepte si rampe pentru carucioarele invalizilor si cred ca si invalizii au dreptul sa se casatoreasca daca asta vor. Poate suna si jignitor sa spunem ca ei nu sunt normali. Nu cred ca normalitatea se poate defini in functie de abilitatea de a merge.
    Cu toate astea e evident ca omul ala nu ar fi la fel de fericit ca mine sau ca tine, oricat am incerca noi sa-i alinam suferinta.

    Daca eu vreau de exemplu, pot sa fac drumetii pe munte in fiecare week-end. Un om paralizat trebuie sa zica pas. End of story. Societatea nu poate sa-i rezolve problema asta.

    Fiecare ne caram crucea (a se citi: un numar oarecare de neimpliniri) in viata asta. E absurd sa avem pretentia ca societatea sa dea legi ca sa ne rezolve toate problemele personale.

    In general legile trebuie sa nu creeze probleme in plus, pentru ca, in mod sigur n-o sa le poata rezolva pe toate cele care exista deja.

    alex

    Noiembrie 11, 2008 at 1:59 pm

  4. 🙂 Divagam de la subiect, dar trebuie sa povestesc asta.
    Cind eram in clasa a XII-a, am fost luat cu clasa la recrutare. Intreg procesul presupunea si un test psihologic. Un test care mi s-a parut de-a dreptul idiot. De exemplu, probabil ca sa vada daca am tendinte suicidare sau daca sint violent etc., printre alte intrebari era si o propozitie la care trebuia sa raspunzi cu da sau nu. Propozitia suna asa: „In copilarie, imi placea sa decapitez florile cu batul”. N-o s-o uit niciodata. E de-a dreptul idioata, dar probabil ca urmareau ei ceva cu raspunsul la aceasta intrebare. Eu, cum eram ingrozit de perspectiva de a fi luat in armata, evident ca am raspuns ca da, imi placea sa decapitez florile cu batul. Mai mult, era o intrebare care urmarea sa afle cum te-ai simti dca ai tine o arma in mina. Eu am bifat, evident, raspunsul cel mai naspa, care suna ceva de genul ca incep sa tremur, imi trec prin cap ginduri de a impusca pe cineva, etc. Apoi, o alta intrebare – cit de des consumi alcool. Eu am bifat „ocazional”. Dupa asta, la interviu, cind am fost intrebat de psiholog ce inseamna „ocazional”, am raspuns in doi peri ca inseamna „de cite ori am ocazia”. Nu-ti mai povestesc reactia psihologului 🙂
    Si totusi, am fost considerat apt. Te mai miri de ce se sinucid atitia in armata? Spui ca nu e vina psihologilor? Eu cred ca e. Cel putin eu stiu cum se angajau atunci psihologi in armata – terminai facultatea, erai slab, dar nu conta – daca aveai o pila. De aici toate nenorocirile.

    andruska

    Noiembrie 11, 2008 at 2:25 pm

  5. OK, psihologii din armata nu-s cei mai buni din lume. Dar pune-ti si tu intrebarea: testul ala de ce era asa de idiot conceput? Nu si din cauza ca stiinta asta e inca in faza incipienta? Si pentru ca mintea umana e cel mai complex lucru pe care l-am cercetat vreodata?

    alex

    Noiembrie 11, 2008 at 2:59 pm

  6. Andruska, testele pe care le folosesc ăştia la armata nu sunt chiar aşa idioate; sunt suficient de complexe ca să prindă pe cei care răspund nesincer, ca în cazul tău – de aia ai şi fost considerat apt 🙂 (dacă-mi aduc bine aminte, sunt în jur de 180 de întrebări, şi multe dintre ele sunt corelate, astfel încât răspunsurile se pot anula unele pe altele, de ex.) Pe de altă parte, e clar că nu sunt suficient de bune în momentul ăsta ca să depisteze pe unii dintre cei cu probleme (între altele, ele testează starea psihică la un moment dat, or, aceasta poate decădea foarte rapid după câteva luni de „instrucţie”). În plus, ce zice Alex (#5). Este responsabilitatea psihologilor, nu zic nu, dar n-aş spune tocmai „vină”, pentru că responsabilitatea e distribuită şi colegilor de unitate, şi sergentului care face instrucţia, şi familiei (+ iubit/ă) care nu susţin întotdeauna un tânăr printr-o astfel de experienţă. Asta era off-topic.

    On-topic, nu ştiu ce să spun, am intuiţii contradictorii. Probabil este dezirabil ca un copil să crească într-o familie hetero (+ sănătoasă fizic + sănătoasă psihic + iubitoare + suficient de largă + suficient de restrânsă + suficient de bogată +…). Dacă este periculos pentru un copil să fie crescut de un cuplu gay? Depinde de ce condiţii adaugi, ca mai sus. Nu îmi dau seama cum poti compara, să zic, riscurile unui copil crescut de un cuplu hetero (dar beţivi, bolnavi, şomeri, dispuşi să fure etc, needucaţi, intoleranţi, cu prea mulţi copii ca să le poată asigura hrană decentă, hăinuţe etc) şi cele ale unui copil crescut de un cuplu gay (dar sănătoşi, educaţi, sensibili, suficient de bogaţi, eventual alături de 1-2 fraţi). Tare aş vrea să ştiu cum putem decide 😦

    Stefan

    Noiembrie 11, 2008 at 6:45 pm

  7. @ Stefan
    E tare de bun simt ce spui. Problema e ca, spre deosebire de chestiunile filosofice, aceasta chiar nu suporta amanare. Dupa cum ai observat, legi care pot fi votate chiar miine afecteaza un grup mare de oameni (gay). Pe de alta parte, sint atiti de multi copii orfani care sint distrusi psihic tocmai de calitatea lor de orfani! Situatia nici unuia din aceste doua grupuri nu suporta aminare. Cumva trebuie procedat. Asta incerc aici, sa gasesc solutii – fie ele si temporare. Sau macar unele cai care ar putea duce la solutii. Acum ma gindesc asa:
    (a) dreptul cuplurilor gay de a se casatori si a adopta copii trebuie garantat prin constitutie
    (b) serviciile de protectie sociala a copilului isi pot lua asupra lor, pe linga celelalte sarcini, si sarcina de a monitoriza dezvoltarea psihica a copilului in astfel de cupluri. De ce ar trebui sa fie diferite aceste lucruri de situatia cuplurilor hetero? Iti cresti copilul in ura fata de hetero, il cresti in disconfort psihic etc. – ai pierdut dreptul de a avea acel copil. Nu e cu nimic diferita aceasta situatie de situatia in care ti se ia copilul pentru ca il bati. Cred ca o asemenea monitorizare ar putea fi solutia buna la temerile exprimate de Alex.

    andruska

    Noiembrie 11, 2008 at 7:24 pm

  8. Impactul corectitudinii politice asupra unor idei sau programe de cercetare tinde sa devina de domeniul trecutului, in sensul ca oamenii au invatat in cele mai multe cazuri ce era de invatat. Ideile sensibile politic trebuie cantarite de 10 ori si exprimate cu mare grija. Dar daca sunt idei importante, trebuie urmarite in ciuda sensibilitatilor. Am dat un exemplu din psihopatologie in ultimul meu post pe Calculemus [O, Modestie!] – ipoteza ca o dezvoltate aberanta a unor trasaturi neuro-cognitive specific masculine cauzeaza autismul. Se pot gasi multe exemple in care teorii au fost discutate in ciuda sensibilitatilor – in cazul explicatiilor psihanalitice ale schizofreniei a existat ideea de mama schizogenica; va puteti imagina sentimentul de vina cauzat de gandul ca ai facut tandari mintea propriului copil. Sa nu insist – in cazul psihologiei cel putin teritoriul este mult mai liber acum decat in anii 80-90. Se discuta limpede de determinari genetice, de cauzele preferintelor sexuale, de trasaturi innascute, de asimetrii intre sexe. corectitudinea politica a facut discutiile mai responsabile – si ar fi bine ca responsabilitatea sa fie retinuta si in perioada asta de recul al ideologiei.

    Ideea de normalitate este prezenta in psihologie din cate imi dau seama, desi terminologic este evitata. Si este legitima [Andrei, nu te grabi sa eliberezi psihologia de prostii inainte sa va cunoasteti mai intim.]. Dar este calificata – se vorbeste de exemplu de un individ clinic normal, sau, mai des, de indivizi tipici. Asta inseamna ca individul respectiv se incadreaza intr-un interval de valori pentru niste parametrii masurabili. Testele folosite nu sunt niste prostii, ci sunt validate de decenii de experienta clinica si nu numai, si de dezbateri teoretice. Este indiferent cum ti se pare un test cand esti subiect. Rezultatul va fi cu atat mai valid, cu cat tu esti mai naiv din punct de vedere al teoriei psihologice aplicate – pt ca nu suferi de ceea ce se cheama ‘blestemul cunoasterii’.

    Problema este, daca nu ma insel, daca exista un impact normativ atasat ideii de normalitate psihologica. Sigur ca da. Nu toti adultii pot vota, nu toti adultii pot primi custodia unor copii. Ati prefera sa fie altfel? Adica sa ne lase in pace psihologii, nu ne spun ei ce si cum, pana unde ne iubim animalul. Dar ii chemam repede inapoi cand vine vorba de o adoptie, sau de un proces de crima. In curand ar putea exista screening pt psihopati in unele tari. Si se va pune problema: ce facem cu ei? Pt ca nu stim sa-i tratam.

    Evident, sunt multe probleme legate de expertiza psihologica, nu vreau sa fiu inteles gresit. Si nici nu spun ca normalitatea psihologica ar tb legata prea strict de normativitate. Dar mi se pare aberant sa nu folosesti cunoasterea psihologica – cunoasterea in general – pentru a da forma normelor sociale.

    O ultima remarca. Cred ca am o parere mai clara – desi nu neaparat mai justificata – decat Stefan in privinta adoptiilor. Cel putin cuplurile de barbati nu ar trebui sa primeasca copii. Nu este intamplator ca in mai toate experimentele cu copii mici experimentatorii sunt femei. Cred ca este destul de clar in psihologia dezvoltarii ca legaturile afective dintre mama si copil sunt extrem de puternice, specifice si cu un rol fundamental in dezvoltarea – ei bine,da – normala a copilului.

    George

    Noiembrie 11, 2008 at 7:47 pm

  9. # 7 Andruska, eu zic să garantăm cuplurilor gay dreptul de a face copii, mai înainte de a-l garanta pe cel de a adopta copii. Se pare că acest drept le este sistematic călcat în picioare către majoritatea hetero.

    vaisamar

    Noiembrie 11, 2008 at 8:00 pm

  10. @ George
    Sint de acord cu tine in mare parte. Dar nu cred ca m-ai inteles. Discutia mea privind normalitatea era una foarte restrinsa. Repet ce i-am spus lui Alex: „Discutia mea a fost restrinsa la urmatorul subiect: modul in care societatea impune anumite norme SOCIALE ca STANDARDE DE NORMALITATE PSIHOLOGICA [deci nu ma refeream la normalitatea psihologica asa cum e definita ea in psihologie]. Si modul in care deviatiile de la aceste standarde devin – abia ele – itemi in judecarea unui om drept “nebun”. Si, in secundar, modul in care unii psihologi sustin aceasta timpenie”. Mai clar: am discutat despre ce impune societatea ca „normal” si nimic mai mult (in afara de faptul ca unii psihologi sustin aceasta practica). ATIT am dorit sa spun si nimic mai mult, deci e nedrept sa ma auzi ca as vrea „sa eliberez psihologia de timpenii fara sa o cunosc”. Dar m-am obisnuit sa ma acuzi in graba, fara sa ai rabdare intii sa incerci sa intelegi ce vreau sa spun 🙂
    Cred ca este un lucru sa spui ca oamenii devin homosexuali din cauza unei enzime din creier care actioneaza nu-stiu-cum, si alta sa deduci de aici ca acesti oameni nu sint „normali”. Chestiune de normativitate, cum bine zici.
    In consecinta, chiar nu cred ca e treaba psihologului (sau a societatii, as a matter of fact) sa imi spuna mie cind „am iesit din limitele normalului” in ceea ce priveste iubirea mea fata de un animal, sau modul in care ma izolez de lume, sau faptul ca, in ciuda normelor sociale, ma imbrac cu zece culori si imi las parul lung la 50 de ani etc. Toate astea sint norme sociale si nu cred ca tin de problema daca esti normal sau nu psihic. Psihologii au o treaba mult mai buna – o parte din atributii le-ai numit chiar tu. Nu vad de ce deduci, din faptul ca putem vorbi de lipsa responsabilitatii (deci de normalitate si anormalitate, de chestiuni care tin de patologie) in cazul unui criminal, concluzia ca putem vorbi de anormalitate si normalitate in cazul unor practici sociale inofensive (iubirea fata de un animal, retragerea in pustiu, etc.)
    Tu spui ca ti se pare „aberant sa nu folosesti cunoasterea psihologica – cunoasterea in general – pentru a da forma normelor sociale”. A sustinut cineva asa ceva aici? Arata-mi unde. Mie insa mi se pare aberant sa sustii ca trebuie sa folosim cunoasterea psihologica (ne-discriminant) pentru a da forma tuturor normelor sociale (ne-discriminant). Am dat exemple mai sus. Sa presupunem ca in viitor se va demonstra clar ca inclinatia oamenilor de a tine pe linga ei pet-uri se datoreaza unei afectiuni psihice. Inseamna ca trebuie neaparat sa ii „rezolvam” pe cei ce au pet-uri? Eu zic ca nu.
    Despre testele de la recrutare – nu te supara, dar in Romania chiar sint / au fost o timpenie. Simpla formulare „in copilarie iti placea sa decapitezi florile cu batul?” o arata clar. Si in plus: daca imi placea, ce? Poate imi placea si sa tai gaini. Oi fi anormal din cauza asta? 🙂
    In privinta adoptiilor: se prea poate ca legaturile dintre mama si copil sa fie extrem de puternice – dar sint foarte multe cazuri in care legaturile dintre tata si copil sint mai puternice decit cele dintre mama si acelasi copil. Nu continui, pentru ca intr-adevar nu ma pricep. Nu imi este foarte clar de ce ar trebui sa interzicem cuplurilor de barbati acest lucru. Diversitatea e marte, si unii barbati sint cu siguranta mai buni parinti decit unele mame.

    andruska

    Noiembrie 11, 2008 at 8:10 pm

  11. @ George
    M-am mai gindit la chestia cu adoptiile. Hai sa luam un exemplu concret. Din pacate, multe femei inca mai mor la nastere. Iarasi din pacate, multe alte femei mor, din diverse cauze, cit timp copiii sint inca mici. In aceste cazuri, copilul ramine in grija tatalui. Se pare ca statul (care probabil se bazeaza pe opiniile specialistilor in domeniul juridic si psihologic) nu vede nici o problema aici.
    Desigur, barbatii vaduvi se pot recasatori. Majoritatea o fac. Dar unii ramin vaduvi. Important aici este faptul ca statul nu le conditioneaza pastrarea copilului in grija de existenta unei figuri materne. Probabil aceasta atitudine este bazata, presupun, pe ideea ca respectivul copil, desi pierde evident mult prin inexistenta mamei, aceasta pierdere nu este cruciala pentru dezvoltarea sa psihica.
    Exemplul pe care l-am dat nu este unul singular. Sint copii ai caror parinti, morti intr-un accident de masina (de exemplu), sint crescuti de un unchi vaduv, de pilda. Sint sigur ca viata ne poate oferi si alte cazuri.
    Daca argumentul tau impotriva adoptiei de copii de catre cuplurile gay – barbati ar fi valid, atunci nu vad de ce un tata singur ar putea face treaba pe care doi barbati nu o pot face. Invers, daca un tata singur poate ingriji un copil, atunci nu vad de ce doi tati nu ar putea face asta. Provided, bineintele, conditia pe care am pus-o mai sus, la comentariul # 7.
    Mi se pare, iarasi, ca subestimezi atit numarul barbatilor fata de care copiii pot dezvolta un atasament asemanator cu cel fata de mama, cit si intensitatea sentimentelor pe care deopotriva tatal si copilul le pot avea intr-o asemenea relatie.
    Chiar te rog sa imi raspunzi, pentru ca sincer ma intereseaza ce crezi despre aceasta abordare. In definitiv, imi prieste parerea unuia care se pricepe mai bine decit mine in domenii sensibile precum dezvoltarea psihica a persoanei.

    andruska

    Noiembrie 11, 2008 at 9:12 pm

  12. @George: tu studiezi/ai studiat psihologia? Exista vreo explicatie referitoare la preferintele sexuale? Am auzit explicatii din alea freudiene cum ca li s-ar fi intamplat ceva traumatizant cand erau mici si chestii de genul asta.

    @Stefan: testele alea de armata te prind eventual daca minti instinctiv (sau, ma rog, fara sa gandesti mai intai) si mai si uiti ce minciuni ai spus. Oricum, cel putin cand le-am dat eu armata era obligatorie si toti voiau sa scape asa ca psihologului ii era greu sa discearna pe cei cu probleme de cei care simulau problemele, mai ales ca era un evaluator la peste o suta de evaluati. Asa ca ii trecea pe toti.

    @Andruska: stai linistit, eu nu cred ca afectiunea ta pentru caini e anormala, cu atat mai mult respectul pentru viata unei fiinte, din orice specie ar fi ea.
    Totusi, cand George a zis de legaturile afective dintre mama si copil nu cred ca se referea la grija ca acel copil sa fie hranit, spalat si imbracat cum se cuvine. E ceva mai profund aici.

    alex

    Noiembrie 11, 2008 at 9:20 pm

  13. @ Alex.
    La acelasi lucru profund ma refeream si eu. Nu poti nega ca sint o groaza de copii care se ataseaza profund de tata, si foarte superficial de mama.

    andruska

    Noiembrie 11, 2008 at 9:37 pm

  14. Andruska (#11) exact acelaşi lucru i l-am spus şi eu lui George aseară. E dificil tare să discuţi în termeni de drepturi şi obligaţii, de permisiuni şi interdicţii; de aia eu am încercat să vorbesc în termeni de dezirabilitate.

    Alex (#12), ai dreptate, testele nu sunt infailibile, şi e destul de uşor pentru oamenii inteligenţi să păcălească anumite teste concepute cu aplicabilitate largă (pe întreg spectrul „normalităţii”).

    Stefan

    Noiembrie 12, 2008 at 12:34 pm

  15. Andrei, propun sa lasam agresivitatea de-o parte, nu esti o victima. Am inteles ce spui: normele sociale [care sunt generate nu-discutam-cum] difuzeaza in zone de autoritate epistemica – in stiinte de ex – de unde se intorc intarite si cu pretentii de adevaruri eterne. Nu negam asta. Dar Alex are dreptate ca te misti pe un teren minat, pentru ca nu poti evita subiectul cum-sunt-generate normele. Cel putin unele SUNT legate de discutii interne psihologiei. Presupun ca istoria poate fi citita in mai multe feluri aici. Nu e cazul sa amintesc de practicile ‘psihiatrice’ asociate nazismului si comunismului (si ce ironie – mare parte din psihologia primei jumatati de sec XX a fost scrisa in germana si rusa). Pe de alta parte, daca tot vorbim de politica si sex, nu ar trebui sa uitam de rolul eliberator [miroase a stiinta, all right] pe care cercetari precum cele ale lui Kinsey [http://en.wikipedia.org/wiki/Kinsey_Reports] l-au avut. Si sa nu uitam de demistificarea de sine pe care oameni precum Milgram [http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment] au facut-o posibila. Instrument al puterii sau nu, psihologia a fost interzisa la noi in timpul comunismului, cam doua decenii daca nu ma insel.

    De acord, descoperirea unor cauze pentru o preferinta sexuala sau alta nu implica ipso facto ceva despre normalitatea ei. Dar depinde de cauzele de care discutam. Uite un caz mai simplu: unii oameni au nanism. Se cunosc cauzele genetice. Exista familii, citeam prin NY Times acum ceva vreme, care au decis sa faca avort pt o sarcina normala pt ca embrionul NU avea defectul genetic respectiv. Nu era ca ei. Este nanismul o boala sau o forma de viata?
    Vreau sa spun ca homosexualitatea este o boala? Nu. Nu cred nici ca este probabil sa se descopere cauze ale homosexualitatii care sa indice un soi de disfunctie sau defect. Nu cred ca poate fi vorba de un fact-of-the-matter aici. (Dar s-ar putea sa ma insel; politica si adevarul nu merg impreuna.) Vreau sa spun insa ca indiferent de preferintele sexuale putem de exemplu sa diagnosticam tulburari de atasament pentru indivizi si sa stabilim tipologii care ar putea fi asociate asimetric cu diverse preferinte sexuale. Nu ar fi ceva teribil de oportun, dar se poate face. Atasamentul fata de un animal sau un caz de homosexualitate pot fi anormale, desi inofensive. La fel de anormal poate fi un caz de atasament heterosexual obsesiv. Si oricum, nu e cazul sa desenam caricaturi homo/hetero. Nu-i consideram pe pedofilii hetero OK (vezi ca aici nu avem probleme sa ii punem pe TOTI la colt si sa cautam cauze si tratament. O facem din motive politice sau medicale?).

    Andrei si Stefan – cred ca gresiti in privinta atasamentului fata de tata. Ma refeream la copiii foarte mici. Aproape in toate cazurile acestia petrec marea majoritate a timpului cu mama sau cu alta femeie. Exista diferente clare in privinta reactiilor emotionale (empatie, atentie) si comportamentelor vitale pt dezvoltare (motherese, not fatherese!, gestica, trasaturi ale fetei – neotenia este mai prezenta la femei etc), ca sa nu mai vorbim de faptul ca in decursul evolutiei nu prea am avut biberoane. Dincolo de teorii,va invit sa observati singuri ca femeile interactioneaza mult mai usor cu copiii mici si ca sunt acceptate mult mai repede. Un barbat e cel putin initial o amenintare. Procesele astea sunt mult mai primitive – si puternice in sens formativ – decat cele de care vorbiti voi. Nu e vorba de fascinatia de la 5 ani cu ce tare e tata, nu e vorba de identificarea cu un rol. Toate astea se intampla inainte sa fim cineva, inainte sa avem granite bine definite, pana si pt propriul corp – tocmai aceste procese ne construiesc in primele luni de viata.

    Raman asadar pe pozitii. Unui vaduv nu i se ia copilul, nici daca mama moare la nastere. Ce demonstreaza asta? Ii spuneam si lui Stefan – cati din copiii astia, mai ales daca sunt mici, cresc de fapt cu rude de sex feminin? Si cati se dezvolta normal daca nu – aici chiar ar trebui sa ne raspunda un psiholog, pt ca Alex, din pacate, eu sunt un amator. Nu neg ca unii tati sunt extrem de devotati. E vorba de tendinte. Si in orice caz, un copil nu e o jucarie. Putin imi pasa daca cineva are nevoi psihologice de rezolvat; trebuie sa suflam si in iaurt. Nu-mi spune nimic faptul ca nu luam copiii unor familii denaturate sau ca nu intervenim in cazuri clare de abuz; nici macar ca nu ii consiliem cel putin pe tatii singuri. Pot intoarce provocarea: poate normele noastre – pe care va bazati cand propuneti acest contraexemplu – sunt proaste. Nu ar fi prima data cand ne prefacem ca suntem altceva decat suntem.

    Alex, nici nu cunosc prea bine, nici nu ma intereseaza prea tare explicatiile de natura psihanalitica (mama dominanta etc). Dar exista cercetari in neurostiinte cu rezultate destul de clare. Exista diferente structurale intre barbatii homo si hetero de ex. Inainte de aparatura pt imagistica [fMRI, PET] nu prea cred ca au fost cercetari si pt femei, dar acum se pare ca explicatia generala este ca creierul gay tinde sa fie mai apropiat de structura creierului in sexul opus, chiar si unele zone care nu tin de comportamentul sexual [un ex: http://www.pnas.org/content/105/27/9403%5D.

    Andrei, nici un test nu sta intr-o intrebare. Exista teste proaste, prost traduse, prost administrate. Si doctoranzii in filosofie sunt precis mai destepti decat majoritatea testelor. Dar nu pariati ca nu puteti fi prinsi cu cioara vopsita.

    George

    Noiembrie 12, 2008 at 2:36 pm

  16. @ George
    1. „Dincolo de teorii,va invit sa observati singuri ca femeile interactioneaza mult mai usor cu copiii mici si ca sunt acceptate mult mai repede”. Pai „dincolo de teorii” tu ai o observatie. Poate eu am alta, si crede-ma ca am destui copii mici in familie. Deci dincolo de tonul tau superior-incisiv (in ceea ce priveste mai ales ultima fraza a comentariului tau, fraza care mi se pare sincer ca nu-si avea locul – dar e alegerea ta; tonul meu cred ca era mai mult al omului care cauta un raspuns – in afara, recunosc, de faptul ca am considerat si consider timpit acel test din armata si de reactia normala la superioritatea pedagogica a acelei persoane psiholog) se pare ca ajungem la observatiile personale, „dincolo de teorii”. De ce esti sigur ca a ta e cea buna?
    2. „Unui vaduv nu i se ia copilul, nici daca mama moare la nastere. Ce demonstreaza asta? Ii spuneam si lui Stefan – cati din copiii astia, mai ales daca sunt mici, cresc de fapt cu rude de sex feminin? Si cati se dezvolta normal daca nu” – pai chiar asa, citi? Daca nu ai date, de ce preferi sa favorizezi o ipoteza decit alta? Mai mult – intr-o familie de homosexuali barbati pot exista de asemenea rude de sex feminin – si atunci situatia nu este aceeasi? Tot nu m-ai lamurit de ce situatia unui tata singur (dupa moartea mamei la nastere) e diferita de situatia unui cuplu gay. Sint lucruri care ma intereseaza, George. Daca aveam solutii nu ma interesa o discutie pe blog.
    3. „acum se pare ca explicatia generala este ca creierul gay tinde sa fie mai apropiat de structura creierului in sexul opus, chiar si unele zone care nu tin de comportamentul sexual”. Deci creierul unui barbat gay este mai apropiat de creierul unei femei? Pai in cazul asta se pare ca ceea ce numesti tu „diferente evidente” „in privinta „reactiilor emotionale (empatie, atentie) si comportamentelor vitale pt dezvoltare (motherese, not fatherese!, gestica, trasaturi ale fetei – neotenia este mai prezenta la femei etc)” nu mai e atit de evident, nu? Deci se pare ca asta ar fi un argument in favoarea cuplurilor de barbati gay in privinta adoptiei. Intrucit, dupa initiala perceptie a prezentei barbatului ca o amenintare (asta mi se pare mai mult o presupozitie decit o certitudine stiintifica: de multe ori ma strimb la copii necunoscuti in parc, le zimbesc, si ei incep sa rida. Halal reticenta, halal perceptie a unei evntuale amenintari!), relatia poate deveni foarte apropiata de cea pe care o are o femeie cu un copil, nu? Mai mult, daca argumentul tau e corect, atunci nu barbatii gay, ci tocmai lesbienele (ale caror creier e mai apropiat de cel al barbatilor) ar trebui sa aiba probleme cu adoptia copiilor, nu?
    Si atunci ce mai ramine din acest argument?

    andruska

    Noiembrie 12, 2008 at 4:55 pm

  17. Eu sunt 100% de acord cu George. O fi el amator dar e unul bine informat 😉

    1. Cred ca „dincolo de teorii” inseamna deja in realitatea de zi cu zi si mi se pare un argument mai puternic decat orice teorie. Pur si simplu am evoluat (sau am fost creati ca sa nu il suparam pe Manu) ca sa fim crescuti de femei.
    Cred ca in cazul tatilor singuri avem o situatie diferita. In primul rand situatia nu e dorita. Omul se trezeste si tata si mama simultan de nevoie si nu pentru ca a ales. Suntem in fata unui fapt implinit. E o situatie nasoala si e bine sa cautam sa reducem cazurile astea. Ori dand copii cuplurilor gay facem exact pe dos.
    In plus, deoarece situatia nu e dorita, un tata singur e mai probabil ca o sa incerce sa paseze sarcinile mamei unei alte femei. Cuplurile gay adopta copii tocmai ca sa ii creasca ei (care e scopul sa adopti un copil ca dupa aia sa il lasi la una din bunicile adoptive?)
    3. Creierul e un organ extrem de complex, nu poti lua toate caracteristicile lui la pachet. In plus, din cate stiu, zone ale creierului se dezvolta difert in timpul vietii in functie de mediul in care cresti, asa ca nu e deloc sigur ca instinctele materne pe de-o parte si atractia fata de barbati si bijuterii pe de alta parte sunt inseparabile 🙂

    Ca sa inchei, raman la ideea mea: e extrem de dificil sa anticipezi care va fi soarta unui copil adoptat de o familie „neconventionala”, dat fiind faptul ca ei se nasc normal in familii conventionale, adaptati pentru asa ceva. Dat fiind faptul ca e o viata de om in joc eu zic mai bine sa fim prudenti.
    Casatoria in sine e o treaba care ii priveste doar pe gay. Adoptia nu, de aceea nu e bine sa ne pronuntam. Cel putin deocamdata.

    alex

    Noiembrie 12, 2008 at 7:57 pm

  18. @ Alex
    Desigur ca „e dificil sa anticipezi care va fi soarta unui copil adoptat de o familie “neconventionala”, dat fiind faptul ca ei se nasc normal in familii conventionale”. De aceea am propus, in comentariul # 7, ca homosexualii sa aibe dreptul de a adopta copii, dar sa fie monitorizati de Autoritatea pentru Protectia Copilului (ca orice parinte adoptiv, de altfel). In cazul asta, daca respectivii inspectori / psihologi / etc. pot observa ceva ciudat, pot decadea parintii din drepturi. La fel cu parintii alcoolici, si cu multi alti parinti denaturati – vorba lui Stefan. Eu cred ca in felul asta putem fi prudenti. Iar riscul nu este cu nimic mai mare decit riscul asumat de stat in cazul altor adoptii.

    andruska

    Noiembrie 12, 2008 at 8:06 pm

  19. Hmm, nu prea stiu ce sa zic…

    Daca mergi in vizita la o familie adoptiva si parintii duhnesc a alcool, le iei copilul inapoi. Similar daca observi ca , copilul are vanatai. Sau daca nu merge la scoala. Sau daca nu e hranit, spalat si imbracat cum trebuie. Decizia e relativ simpla si se poate lua dintr-o singura vizita.

    Ce te faci daca dai spre adoptie un copil spre adoptie acum si peste 5 ani observi ca nu dezvolta sentimente normale de atasament fata de alti oameni, sau ca nu socializeaza normal. Sau daca din 100 de copii adoptati de cupluri gay TOTI 100 ajung homosexuali (statistic e extrem de improbabil fara o infuenta parentala in acest sens) la adolescenta, cand e prea tarziu sa mai faci ceva? Gandeste-te ca tu nici macar nu poti banui acum care vor fi consecintele!
    Problemele care apar pot fi mai subtile (in general asistentii sociali au grija ca micutii sa fie bine ingrijiti material) si aproape sigur nu o sa poata fi detectate la timp. Inca o data, nu cred ca e bine sa ne jucam cu niste destine.

    alex

    Noiembrie 12, 2008 at 8:28 pm

  20. OK, ca sa fiu mai clar, eu sunt mai aproape de pozitia lui George & Alex decat de a ta, Andrei:
    (i) Cred ca este mult mai bine ca un copil sa fie crescut de femei decat de barbati, exact din motivele pe care le-a spus George (eu am mai discutat cu el pe tema asta oricum). Nu vreau sa ma hazardez in discutii despre drepturi si interdictii insa, atata tot.
    (ii) Mi se pare utopic sa pretindem Autoritatii pentru Protectia Copilului sa monitorizeze si eventualele cupluri gay care adopta copii; nicaieri in lumea asta APC nu functioneaza perfect – dintr-o sumedenie de motive si cauze, nu toate sub controlul lor. Eu am vazut cum se face protectia copilului (am facut 2 ani de Asistenta Sociala, si am vazut oameni la lucru in teren; nu vreau sa va povestesc amanunte, ca sunt deprimante, dar femeia aia care ne preda noua seminariile si era AS practicant la APC Iasi era inteligenta, bine pregatita si foarte devotata, avea si niste sprijin banesc si un judecator prietenos, si tot nu reusea sa faca minuni. Pur si simplu nu e vorba doar de personal calificat, bani si cadru juridic.).
    (iii) De aceea, daca e sa fiu precaut, si daca m-ar intreba pe mine cineva, as vota momentan pentru restrangerea drepturilor de adoptie pentru persoanele gay (o varianta pe care am amintit-o cu George ar fi sa permitem doar lesbienelor, dar nu stiu daca nu ar fi discriminator [ce aiurea, care e discriminarea mai mare??]). Intre altele, aici chiar si argumentele lui Manu („nu s-a mai facut pana acum si n-ar trebui sa experimentam”) au mai multa forta decat de obicei…

    Stefan

    Noiembrie 12, 2008 at 9:37 pm

  21. 1. Era si un dincoace de teorii pe care il ignori pentru ca n-ai ce zice. Ce spuneam e ca observatiile intuitive sunt consistente cu explicatii plauzibile teoretic. De ex: exista mai multi tati instabili, violenti, abuzivi, incestuosi decat mame cu aceleasi ‘calitati’; atasamentul este primar pt mama si invers, pt ca supravietuirea copilului [f imatur la nastere in cazul nostru] depinde direct de ea – situatie cu atat mai clara cand eram prin savana si nu pe blog, scarpinandu-ne la pareri; atasament primar previzibil dupa 9 luni de colaborare stransa. Ai putea avea si tu o observatie. Dar cu ce o sustii?

    2. Alex deja a schitat un raspuns. Din punct de vedere moral, nu ai de sa-l pedepsesti pe omul care a pierdut-o pe mama copilului sau. Dar il poti ajuta si il poti sfatui. Poate nici nu are nevoie – eu vorbeam de tendinte, nu de indivizi. Apoi, orice familie monoparentala are probleme – dar eu vorbeam acum de unele specifice. Ignori cat de diferiti sunt barbatii si femeile [statistic, iar], indiferent de preferintele sexuale. Nu avem aceleasi motoare emotionale, nu avem acelasi echipament cognitiv. Rudele noastre apropiate au de altfel un dimorfism sexual mult mai vizibil. Femeile sunt mame mai bune decat barbatii, oricum am lua-o. Un cuplu gay care primeste un copil nu e in situatia unui tata singur. Intre pedeapsa si recompensa e un salt moral care trebuie reflectat intr-unul legal. Gandeste-te la elementul de pedeapsa pt copil – sa mergi in clasa intai de mana cu tatii tai. Daca asta nu e egoism, nimic nu e.
    Apoi, exista argumentele care tin de psihologie, nu de moralitate, si eu pe asta m-am concentrat. Ce suntem, nu ce ar trebui sau ne-am dori sa fim. Daca atasamentul de mama este important, bunastarea copilului ar trebui sa conteze, nu dorintele unor adulti. Egoismul insa ne caracterizeaza si nici homosexualii nu sunt altfel. Copiii sunt de multe ori arme sau sclavi, tinte ale nervilor si frustrarilor parintilor sau ale altor adulti. Cred ca este greu sa fii parinte bun indiferent de orificiul favorit, dar, ca sa fiu limpede, comportamentul sexual atipic este in general un argument suplimentar impotriva incredintarii unui copil acelei persoane, asa ca nu vad de ce am face exceptie pt gay. Daca o sa avem uniuni civile de 7 persoane, le dam copil sau nu? Nu stiu daca ti-ai lasa cainii cu niste straini, dar copiii altora vad ca esti foarte pregatit sa-i imparti democratic.
    Ar mai fi ceva de spus aici – legat de faptul ca exista cazuri de gay care au casatorii hetero si eventual si copii. Masca sociala sau ce-o fi. Nu stiu ce sa spun. Poate daca familia respectiva functioneaza cumva, e ok. Nu judec eu cum isi fac oamenii familia sa mearga, nu o fi sexul singurul fundament, desi sa nu ne imbatam cu apa rece…

    3. Esti tu simpatic. La asa comentariu, asa raspuns.

    Si 4, un mesaj de la incisivii mei superiori [4 dinti din fata]. Mergi la oglinda si pune aratatorul drept la obrazul ipsilateral; frecventa = 2 apasari/sec.

    George

    Noiembrie 12, 2008 at 10:28 pm

  22. Stefan le-a vazut; poate asa mai scade febra:



    George

    Noiembrie 12, 2008 at 10:45 pm

  23. Stefan le-a vazut; poate asa mai scade febra:



    George

    Noiembrie 12, 2008 at 10:47 pm

  24. @ Alex si Stefan
    Hmmm… Stefan, anumite argumente au forta doar atunci cind ne convin? Halal argumente. Iaca raspund:
    (a) Crezi ca este mult mai bine ca un copil sa fie crescut de femei. Eu nu cred asta. In lipsa unor studii foarte serioase care sa explice clar si fara putinta de tagada aceasta credinta a ta, ea ramine o credinta – aici, argumentele tale stiintifice au o mai mare forta ca de obicei 🙂
    (b) chiar si in cazul unor astfel de studii care ar putea releva anumite pattern-uri, existenta foarte multor exceptii (tati ca foarte buni parinti, in comparatie cu mamele) nu justifica o eventuala implementare in lege a acestor patternuri. Ceea ce spui tu ar fi valabil daca toate femeile, sau macar o majoritate covirsitoare, ar fi mai buni parinti decit barbatii. Dar nu cred ca vrei sa sustii asta. Eu cunosc foarte concrete cazuri de mame denaturate. Nu sint numai concrete, ci si dureros de apropiate. Atit de apropiate, incit sint extrem de dureroase si personale, deci nu pot scrie pe blog. Sigur, poti sa imi spui ca experientele mele sau cazurile pe care le vad nu sint un argument stiintific. Desigur. Dar nu poti sa negi ca ele exista. Si atunci cu ce drept luam acelor barbati, gay sau pur si simplu singuri, posibilitatea de a adopta copii?
    (c) in privinta Autoritatii pentru Protectia Copilului. Pot fi echipe de asistenti sociali, psihologi, medici si juristi care pot monitoriza (fiecare pe tarlaua lui) dezvoltarea normala fizica si psihica a unui copil. Din bruma de date pe care o am eu, un psiholog isi da seama relativ repede daca e o problema cu copilul sau nu. Deci, Alex, nu cred ca e reala temerea ta ca nu putem afla la timp.
    (d) Alex, amesteci mai multe probleme. Daca respectivii 100 de copii ar avea probleme de comunicare sau integrare in societate, atunci recunosc ca ar fi o problema. Dar care ar fi problema daca TOTI ar fi homosexuali? Pentru a fi o problema aici, ar trebui sa afirmi ca homosexualitatea este o boala. Eu nu o vad asa, deci nu vad nici problema (sigur, ura fata de heterosexuali ar fi o problema – dar, repet, asemenea sentimente pot fi descoperite de psiholog relativ repede)
    (e) Stefan, in definitiv ceea ce spui tu de respectiva institutie pentru protejarea copilului e valabil pentru TOATE posibilele cazuri sociale. De ce ar trebui sa singularizam adoptiile de catre homosexuali? Am nevoie de un argument clar si convingator pentru care situatia lor e speciala. Asta intrucit consider ca am respins cel mai bun argument posibil pe care il vad la ora actuala (cel adus de Alex, conform caruia am putea sa nu aflam la timp daca something goes wrong).
    (f) A accepta adoptia de copii de catre lesbiene dar a refuza-o homosexualilor nu este numai o chestiune de discriminare. Discriminarea nici macar nu e cea mai relevanta aici. Este mai degraba, cel putin in mintea mea, o chestiune care tine de incoerenta. Repet, pot gresi, dar asta e: imi e peste putinta sa inteleg care este exact motivul pentru care o mama e mai responsabila ca parinte decit un tata (sau, altfel spus: de ce un copil ar dezvolta fata de mama afectiuni mai profunde decit fata de tata). Repet, amn exemple dureroase care ma fac sa cred ca asta e fals (ca si generalizare). Mie personal mi se pare ca tine de prejudecati nefondate sa sustii oricare din urmatoarele propozitii:
    (1) „am fost creati sa fim crescuti de femei” (Alex)
    (2) „e mult mai bine ca un copil sa fie crescut de femei decit de barbati” (Stefan)
    (3) „reactiile emotionale (empatie, atentie) si comportamentele vitale pt dezvoltare” sint apanaje ale femeilor si nu ale barbatilor (sau ale femeilor mai mult decit ale barbatilor) (George)
    (4) Faptul ca neotenia (mai prezenta la femei) ar avea ceva in clin sau in mineca cu dezvoltarea sanatoasa a copilului sau cu capacitatea parintelui de a-si creste copilul. Mergeti la tara, unde femeile sarmanele sint obisnuite cu munca (si in unele cazuri cu ploditul) de mici copii, si daca descoperiti vreo urma de neotenie sa ma anuntati si pe mine… Aici pina si eu sint mai plin de neotenie decit toate acele exemple 🙂
    Tragind linie si adunind, vreau argumente clare pentru urmatoarele afirmatii:
    i) e mai bine pentru un copil sa fie crescut de mama decit de tata
    ii) daca (i) e adevarata, de ce sintem de acord ca tatii vitregi sa isi creasca singuri copiii (fara sa ii conditionam cu asigurarea prezentei unei figuri materne)
    iii) daca homosexualii ca homosexuali pot avea influente psihologice negative asupra dezvoltarii copiilor, atunci de ce am accepta ca lesbienele sa adopte copii, iar barbatii gay nu
    iv) de ce trebuie sa singularizam tocmai adoptiile cuplurilor homosexuale si sa le prezentam ca probleme insurmontabile pentru Autoritatea pentru Protectia Copilului, dintre multimea de probleme cruciale.
    Daca nu pot avea argumente clare pentru aceste puncte, atunci singura mea concluzie este ca interdicita adoptiilor pentru cuplurile gay (sau eventual doar pentru cuplurile de barbati) nu se reduce decit la anumite prejudecati (privind, de exemplu, „role responsibilities ascriptions”) pe care ne e greu sa le recunoastem ca atare.

    andruska

    Noiembrie 12, 2008 at 10:58 pm

  25. @Andruska:
    „Dar care ar fi problema daca TOTI ar fi homosexuali? Pentru a fi o problema aici, ar trebui sa afirmi ca homosexualitatea este o boala. Eu nu o vad asa, deci nu vad nici problema (sigur, ura fata de heterosexuali ar fi o problema – dar, repet, asemenea sentimente pot fi descoperite de psiholog relativ repede)”

    Pai daca 100 de copii devin homosexuali, formeaza cupluri si vor sa adopte alti copii care, la randul lor vor deveni homosexuali si vor vrea sa adopte copii….intelegi unde bat?

    Inca o data noi vorbim aici de toleranta, adica de o situatie care deja exista si pe care trebuie sa o acceptam ca atare. Nu inseamna ca e si dezirabila. Vezi exemplul meu cu invalizii. Toleranta e normala, dar asta inseamna ca numarul lor ar trebui sa creasca? Aici sunt multe de spus, eu zic doar ca nu pot sa iau o astfel de decizie pentru o alta persoana doar in numele corectitudinii politice.

    alex

    Noiembrie 13, 2008 at 8:37 am

  26. @ Alex
    Iti dai seama ca argumentul tau care spune ca la urma urmei omenirea ar disparea este unul extrem de ipotetic, atita timp cit este extrem de ipotetic ca fiecare copil crescut de un homosexual sa devina si el (prin necesitate) un homosexual. Dar chiar si daca ar fi asa – cine a zis ca omenirea in sine are valoare ca atare? Culturi intregi au disparut pentru ca nimeni nu a dus traditiile mai departe. Limbi inttregi au disparut (printre ele, parca si aromana) pentru ca nimeni nu le mai vorbea. Ar fi fost absurd ca respectivele comunitati sa impuna restrictii asupra indivizilor numai pentru a-si asigura continuitatea. Le fel si aici: nu cred ca este justificat argumentul conform caruia nu dam dreptul de adoptie homosexualilor, intrucit intr-un viitor nebulos ipotetic lumea ar disparea. In definitiv, daca la momentul de timp X toti vor hotari sa devina pidosnici, asta e…
    [Asta nu inseamna ca nu trebuie sa ne ingrijim de viitorul omenirii – de exemplu, trebuie sa protejam mediul in care traim. Dar una este sa protejam mediul de intruziuni agresive si dezastruoase si alta e sa impunem standarde de normalitate sexuala, sau legi privind adoptiile bazate pe orientarea sexuala]

    andruska

    Noiembrie 13, 2008 at 10:19 am

  27. OK, atunci revin la o idee pe care am mai expus-o: orbii au si ei dreptul sa conduca masinile, si nu numai, ci chiar petroliere si avioane de pasageri de cursa lunga, autobuze etc.
    Argumentul ca ar ucide o groaza de lume in felul asta nu tine, in opinia ta, pentru ca omenirea in sine nu are valoare ca atare. Deci sa pierim cu totii, dar sa ne acordam unii altora drepturi perfect egale.

    Eu nu am zis ca un copil crescut de un cuplu vesel o sa devina si el tot asa in mod necesar. Eu am zis:
    1. Ca daca s-ar intampla nu ar fi deloc de dorit.
    2. Ca daca s-ar intampla, un eventual asistent social nu si-ar putea da seama decat prea tarziu.

    Dreptul meu nu trebuie sa limiteze dreptul altuia. Dreptul la liniste al unui bloc primeaza in fata dreptului de a asculta manele cu volumul la maxim al unui locatar. Oricate explicatii justificate ti-ar da respectivul, pur si simplu trebuie sa o lase mai moale.

    Eu cred ca dreptul la o soarta cat mai normala al unui copil primeaza in fata unor nevoi psihologice al unor adulti. In plus, dreptul de a adopta copii nu le e refuzat numai homosexualilor. Ci si oamenilor prea saraci ca sa intretina copiii, oamenilor cu probleme psihice, oamenilor singuri etc. Cu toate ca exista oameni saraci care fac copii si se chinuie sa-i creasca, bolnavi psihici care au copii sau, asa cum ai spus tati singuri care sunt nevoiti sa-si creasca copiii.

    Manu avea dreptate intr-unul din posturile lui (mi se pare ca la celalalt topic): nu poti impaca prin legi toate caprele si toate verzele de pe lumea asta. Pur si simplu trebuie sa alegem.

    Mai repet inca o data exemplul meu cu mobilele si avioanele: e extrem de ipotetic ca, daca atunci cand folosesti mobilul in timpul zborului, avionul pica. Nu se poate demonstra acest lucru (ar trebui sa iei toate modelele posibile de telefoane si sa le butonezi pe fiecare in toate modurile posibile in timpul zborului si tot nu ai acoperi toate situatiile posibile). Cu toate astea, prudenta spune ca nu e bine sa incerci, pentru ca dreptul la viata al celorlalti pasageri e mai important decat dreptul tau de a comunica liber.

    alex

    Noiembrie 13, 2008 at 12:14 pm

  28. @ Alex
    Paralela cu orbii nu cred ca tine. E ca si cum am schimba caii in timp ce merge caruta. Mai concret, credeam ca premisa era ca homosexualii nu sint nici bolnavi, nici nu au un defect. Orbii au un defect (de vedere). Daca acceptam ideea ca homosexualii au un defect sau sint bolnavi, atunci desigur ca datele situatiei se schimba. Si atunci pot fi de acord cu tine.
    Tu spui ca „daca s-ar intampla, un eventual asistent social nu si-ar putea da seama decat prea tarziu”. De aceea propuneam eu ca asistentul social sa fie acompaniat de un psiholog. Daca psihologul face vizite constante unei asemenea familii, atunci cred ca nu ar fi greu sa observe daca ceva ciudat se intimpla, la un moment dat.
    Sint de acord ca dreptul tau nu trebuie sa atinga dreptul altuia, evident.
    Dar poate ar trebui sa discutam si despre dreptul copiilor de a avea o familie. Stefan spunea: „Nu îmi dau seama cum poti compara, să zic, riscurile unui copil crescut de un cuplu hetero (dar beţivi, bolnavi, şomeri, dispuşi să fure etc, needucaţi, intoleranţi, cu prea mulţi copii ca să le poată asigura hrană decentă, hăinuţe etc) şi cele ale unui copil crescut de un cuplu gay (dar sănătoşi, educaţi, sensibili, suficient de bogaţi, eventual alături de 1-2 fraţi)”
    Intr-adevar, poate ca, in comparatie cu (de exemplu) varianta de a creste intr-o institutie, copilul are dreptul de a creste intr-o familie – fie ea si de homosexuali (avind in vedere, evident, monitorizarea acelei familii).

    andruska

    Noiembrie 13, 2008 at 12:56 pm

  29. @Andruska

    Nu stiu ce organizatie din lumea asta sustine ca ar trebui sa dam spre infiere copii betivilor, bolnavilor, somerilor sau celor cu antecedente penale (nu stiu cum ii poti depista pe cei „dispusi sa fure”, dar daca au comis-o poti sa le iei copilul).

    Daca acei copii se nasc in astfel de familii e intr-adevar pacat si e si cam greu sa corectezi situatia, dar asta e cu totul alta discutie. Homosexualii care au copii din casatorii anterioare sa si-i tina, nu insist eu sa le fie luati. Noi vorbim strict de infiere.

    Si homosexualii au un defect: nu pot sa procreeze (ei intre ei). Si drepturile lor in aceasta privinta nu ma intereseaza mai mult decat dreptul homofobilor de a nu vedea homosexuali pe strada. Aici pur si simplu e vorba de viata altuia si nu trebuie sa te bagi.

    Tu ce faci cand un copil orfan vrea o mamica? Ii spui: „mamica n-avem, dar ce-ai zice de 2 tatici?”
    Cred ca interesul copilului primeaza asupra oricarui alt interes.

    alex

    Noiembrie 13, 2008 at 1:25 pm

  30. Am intervenit incercand sa fiu util. Cateva date inainte de a parasi discutia, pt ca tb sa clarific cate ceva, inclusiv din cele spuse de mine, in cazul in care nimeresc si alti oameni pe aici.
    Initial, teoria atasamentului dezvoltata de John Bowlby si influentata printre altii de Harlow [vezi video mai sus] se referea strict la legatura dintre mama si copil si la efectele intreruperii acelei legaturi. Mai incoace, nu se mai vorbeste de mama, ci de ‘primary care giver’. Acesta poate fi tatal, dar nimeni nu neaga ca regula este ca mama biologica are rolul respectiv. Nu stiu de cate ori am subliniat ca este vorba de tendinte. Oricine ar fi primary care giver, este esential sa aiba un comportament ‘matern’.
    Nota atasata: tiparul de atasament dezvoltat de copil tinde sa-l reproduca pe cel al parintilor, si e vorba aici inclusiv de disfunctii. Asadar, nu tb sa ne gandim doar ca un copil nu se poate atasa de un X. Ar putea fi rau pt copil sa faca asta. Nu sunt homofob, dar nu sunt convins ca poti avea un comportament sexual atipic si atat. Sexualitatea e prea centrala in psihologia noastra pt a se putea schimba in mod izolat, fara o cascada de alte schimbari. Sa nu ne ferim sa studiem problema.

    Indiferent cat zambesc in parcuri, comportamentul fata de straini nu e doar caracteristic la copii, ci un factor de diagnostic pt atasament – vezi asa-numitul Strange Situation Protocol. Inclin sa cred ca exista diferente de gen aici, din motive de istorie evolutiva. De ex, razboinicii cam au obiceiul de a omori copiii tribului vecin. Se vb de ex – desi nu stiu de probe clare – de pogonofobie (frica de barbati cu barba) la copii.

    Nu stiu suficient incat sa spun clar daca trasaturile specific feminine joaca un rol. Inclin sa cred ca da, pt ca are sens. Exista motive simple – e mai usor pt femei sa vb ‘motherese’ de ex, pt ca le ajuta vocea. Afectivitatea si emotivitatea au o configuratie specifica. Corpul este, slava Designerului Inteligent, diferit, si la tara si la oras. Inclin de asemenea sa cred ca nu se mai vorbeste de atasament primar fata de mama ca regula si din motive care tin de ideologie. Unii cred ca asta e un motiv pt a le tine pe femei acasa, langa bebelusi. Dar daca dintr-un motiv sau altul 90% din primary care givers sunt mame, dif e verbala. Desigur, sunt de asteptat dif culturale aici, nu are rost sa ajungem la o problema de tip nature/nurture/culture. Important e ca natura are un rol major.

    Toate astea, si altele de acest gen – de ex factorii institutionali mentionati de Stefan – nu determina clar un raspuns la o intrebare politica si morala. Niciodata nu e asa, de asta purtam responsabilitatea unor decizii. Informatia poate insa favoriza un raspuns, si cred ca e vorba de raspunsul pe care l-am sugerat.

    E irelevant pt problema daca se poate sau nu discuta cu mine. Dupa cum e irelevant ca, voila, si blogurile se pot tabloidiza. Gasesc de cuvinta sa inchei cu un mic fragment dintr-un text recent al lui Jenny Diski in London Review of Books:
    „One executive from a chain bookseller sniffed: ‘I started reading it for ten minutes, and I’d like those ten minutes back.’ „

    George

    Noiembrie 13, 2008 at 3:18 pm

  31. @ George
    Blogul se tabloidizeaza daca incepem sa ne luam peste picior unul pe altul atunci cind nu ne convin opiniile exprimate. Daca discutam civilizat, atunci tabloidizarea nu are cum sa devina un pericol real. Apelul meu a fost exact la acest lucru: sa renuntam la a ne lua peste picior si sa ne abtinem de la rautati. Nu am facut decit sa-ti arat ce am considerat eu a fi unele rautati exprimate in comentariile de mai sus si sa-ti arat de ce nu-si au locul aici (cum a fost remarca ta confrom careia „Nu stiu daca ti-ai lasa cainii cu niste straini, dar copiii altora vad ca esti foarte pregatit sa-i imparti democratic.”; si multe altele). Oricine poate reciti comentariile respective si poate judeca singur. Pe alte bloguri comentariile care contin remarci rautacioase sint sterse imediat. Eu nu am facut-o pina acum, intrucit am crezut si cred ca fiecare pasare pe limba ei piere. Dar s-ar putea sa o fac de acum inainte, tocmai pentru a evita tabloidizarea.
    @ All
    Discutia, din fericire, nu se incheie aici – desi pare ca s-au cam epuizat argumentele. Iulian observa in direct asemenea discutii chiar in State – unde, se pare, dezbaterile sint mult mai aprinse decit cele de pe acest blog. Si a promis ca are ceva de povestit, poate chiar miine. Deci asteptam si tinem aproape!

    andruska

    Noiembrie 13, 2008 at 6:19 pm

  32. Regret că n-am prea putut participa la dezbatere, din cauza legăturii mele la internet care e foarte proastă acum.
    În orice caz, mă simt bine reprezentat de George (şi de nota caustică a unor postări). George, reuşeşti, prin recursul la psihologie, să argumentezi ceea ce eu aş argumenta prin recursul la „common sense”, fiindcă la psihologie nu mă pricep. 🙂

    Sofistica lui Andruska şi larga lui deschidere către exprimente sociale pe corpul tutoror fiinţelor posibile (mai puţin a căţeilor lui) trebuie în final înţeleasă ca o generozitate. (Andruska, poţi să mă cenzurezi liber [pardon de oximoron] pentru răutăţile astea. Se va dovedi că măcar o dată pe secol bibliştii pot să fie mai toleranţi decât filozofii. Apropo, să reproduc aici câteva epitete din postarea ta despre Lewis care tronează nestingherită pe blog la mine?) 🙂

    Cred că s-a amintit aici la un moment dat că anumite preferinţe sexuale ar putea avea o cauză genetică. Dacă aşa stau lucrurile, atunci rezultă că cel puţin din acest punct de vedere ele sunt cauza unei copieri imperfecte (deci „anormale”) a informaţiilor respective. Avem aşadar de-a face cu ceva asimilabil, în ultimă instanţă, unei disfuncţii. Din punctul de vedere al evoluţiei, nu cred că astfel de mutaţii au vreun rol, deci ele sunt „anormale”, pentru că nu se supun logicii „egoiste” a transmiterii genelor (dacă nu socotim dorinţa cuplurilor gay un fel de egoism prin care vor să transmită şi ei ceva…)
    Din perspectivă teistă, aş vedea (ca să nu zic „explica”) aceste mutaţii drept parte a unui larg spectru de disfuncţii care afectează nu doar sexualitatea umană, ci întreaga fiinţă, sub diferite forme.

    În orice caz, vestea bună este că atât Hristos cât şi Dawkins ne dau garanţii că ne putem împotrivi genelor. Mai ales Hristos e convins de asta, dar nici Dawkins nu se lasă mai prejos, fiindcă, asemenea oricărui intelectual care se respectă, nu vrea să treacă drept sclav al egosimului genetic sau să pară lipsit de virtute (cu excepţia momentelor în care înjură pătimaş cu pătrăţel roşu la o reuniune ştiinţifică). Aşadar, dinspre religie, veşti bune. Dinspre „Ahile-al geneticii, patima crudă ce creaţioniştilor mii de amaruri aduse”, tot veşti bune. În plus, George e cu noi. La vita e bellissima. E anche molto dolce!

    vaisamar

    Noiembrie 14, 2008 at 12:03 am

  33. Nu stiu cit de bucuros e Iisus sa il pui in aceeasi oala cu Dawkins. Cit despre Dawkins insusi… esti sigur ca stii ce ar spune pe acest subiect?

    andruska

    Noiembrie 14, 2008 at 12:56 am

  34. @Andruska

    Am citit niste remarci de ale lui Dawkins despre persecutia homosexualilor in anii ’50. Destul de politically correct, nici un argument stiintific.

    alex

    Noiembrie 14, 2008 at 7:49 am

  35. @ Alex
    Ai cumva o e-varianta a acelui text?

    andruska

    Noiembrie 14, 2008 at 9:01 am

  36. Nu, e in „The God Delusion” pe care o am doar „pe hartie”. Omul zicea extrem de putin, doar protesta fata de felul cum erau tratati pe la mijlocul sec. XX homosexualii din cauza ca erau considerati mai „pacatosi” decat restul.

    alex

    Noiembrie 14, 2008 at 11:23 am

  37. CENZOREEEEEEEE!
    Citez din tine:

    LET’S DISSENT!

    MOTTO. I think a good motto of this blog could be Larry Flint’s words, transmitted to the Romanian hip-hop band “Parazitii”: “Freedom of speech is not freedom of the thought you love, but rather of the thought you hate – hate the most. Freedom is not lost in one fell swoop. Is lost with a book at a time, a magazine at a time, or a CD at a time. Censorship goes against the very grain of our basic freedoms – primarily, the freedom of expression, which should be inherent to all idividuals. I can’t believe that Romania, being a country that should have learned from the past, is still exercising cenzorship. Nothing worthwile can come with this. And people have an inherent desire to be free. And they’re gonna be free, if not with the existing government, then with a new government that they will put in their place” (I chose Lary Flint – and not some higly respected philosopher – especially because he’s one of the DISSENTERS I like)

    Is it trivial to say that the most basic thing in democracy is the freedom of consciousness, together with its corollary, the freedom of expression? I think not. Let me give you one example.

    Some years ago, David Irving wrote a book, in which he denied the reality of the Holocaust. As far as I know, he didn’t denied that jews were killed by the Nazis – he only denied the existence of a plan, of a programmatic action of killing Jews. I don’t want to enter into this academic debate, simply because I am not a specialist in history. Still, I want to draw your attention on a very important consequence. David Irving was arrested in Austria for his views. He was sentenced to three years in jail. After two years in jail he was liberated (in december, 2006).

    Now my question is: was it right to sentence David Irving? I think not. I will try to explain you why.

    CENZORUUUUUUU!!!!!! HUIDEOOOOOO!!!!!! JOS CENZURAAAAAA!!!! FREEEEE MANUUUUUU!!!!! :P:P:P
    Cum era aia?

    Stefan

    Noiembrie 14, 2008 at 5:21 pm

  38. 🙂
    Si tu l-ai fi sters, Stefan. Oricit s-ar plinge Manu, iata definitii ale cenzurii:
    CENZÚRĂ, cenzuri, s.f. 1. Control prealabil exercitat, în unele state, asupra conţinutului publicaţiilor, spectacolelor, emisiunilor de radioteleviziune şi, în anumite condiţii, asupra corespondenţei şi convorbirilor telefonice; organ care exercită acest control. 2. Demnitatea, funcţia de cenzor în vechea Romă. – Din lat. censura, fr. censure.
    CENZÚR//Ă ~i f. 1) Control (de stat) efectuat asupra presei, radioului, televiziunii, spectacolelor şi corespondenţei. 2) Organ oficial care exercită acest control. 3) (în Roma antică) Funcţie de cenzor. [G.-D. cenzurii] /<lat. censura, fr. censure
    CENZÚRĂ s.f. 1. (Ist.) Demnitatea şi funcţia de cenzor în vechea Romă. 2. Control exercitat asupra publicaţiilor şi tipăriturilor pentru a împiedica propagarea unor idei; organ care exercită acest control. 3. Funcţie psihologică care, în teoria lui Freud, refulează în inconştient dorinţele neconforme cu convenţiile sociale. ♦ Critică, blam public. [< lat. censura, cf. it. censura, fr. censure].
    Exista si un sens figurativ: al verbului: „CENZURÁ, cenzurez, vb. I. Tranz. A aplica cenzura. ♦ Fig. A exercita un control asupra moravurilor. – Din fr. censurer.”
    (sursa: Dex online: http://dexonline.ro/search.php?cuv=cenzura )
    Sint curios in care din aceste definitii intra stergerea comment-ului lui de pe „web log”-ul meu. Poate in cel figurativ? Pai in cazul asta, nu stiu zau care dintre noi e mai pornit sa controleze moravurile 🙂
    Parafrazindu-l pe Voltaire: nu sint de acord cu Manu, dar voi sustine pina la moarte dreptul lui de a o spune. Insa are blogul lui la dispozitie pentru diatribe de orice gen.
    Am sters acel comment al lui Manu DUPA ce am atras atentia ca nu mai tolerez rautati. Una e libertatea gindului pe care-l dezaprobi (iar pe acest blog s-au scris ginduri pe care le dezaprob total), si alta libertatea gindului rautacios (libertate la care are voie oricine pe propriul site, nu pe al meu). Dupa ce am sters acel comment, i-am explicat lui Manu pe mail de ce am facut-o. Lui Manu i se parea comment-ul calambur si ironie fina. Mie mi se parea rautacios si, mai mult, vulgar. In definitiv, Dumnezeu 🙂 stie cine are dreptate.
    Pe tarlaua si in casa lui fiecare este si are voie sa fie dictator (necesar psihanalizabil, evident!). Pina si Larry Flint „cenzureaza” probabil in casa lui vizionarea TV a slujbelor si predicilor religioase si ale transmisiilor in direct din Capitoliu – cu exceptia cazului in care – ma intelegi – e mai socat decit credeam 🙂
    Problema cenzurii e atunci cind introducem institutiile publice in „tarlaua” noastra. Pina atunci insa… 🙂

    andruska

    Noiembrie 14, 2008 at 6:04 pm


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: