Interactiuni

Our future: cognitive neuroscience’s view

with 17 comments

A good friend of mine sent me via e-mail this small interview. Thomas Metzinger [informations about him here and here], who studies philosophy of consciousness and models of the self, talks about the impact of his job on his personal life, about academic hypocrisy, amazing scientific discoveries and their applications, the great danger (which these discoveries gave birth to) that is coming on us, as humanity, and – last but not least – about losing the spiritual sense of our lives.

Read the interview, it does worth!

rue sans sens

(Etaples, France © Andruska)

Anunțuri

Written by Andrei Stavilă

Noiembrie 15, 2008 la 10:22 am

17 răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. Andruska,
    First: Metzinger’s webpage is here (do you actually read the Wiki pages you link to? You can scroll down, at least, and see whether or not the homepage is linked.)

    Secondly, the Metzinger interview is copyrighted material (since it is included in this book), which means that you are not allowed to keep the file „you.doc” on your website without permission from the copyright holder (i.e., Oxford University Press).

    Thirdly, the part of the interview reproduced in that file is identical to the piece published in the RALPH mag you also link to; so it is certain that you can find some passages there, too. (of course, you didn’t read that either, since you might’ve also noticed the copyright statement at the bottom).

    Fourthly, Metzinger is damn right that<blockquote[t]here is a new image of man emerging out of genetics and neuroscience, one which will basically contradict all other images of man that we have had in the Western tradition. It is strictly unmetaphysical; it is absolutely incompatible with the Christian image of man; and it may force us to confront our mortality in a much more direct way than we have ever before in our history. It may close the door on certain hopes people have had, not only scientists and philosophers but all of us, such as that maybe somehow consciousness could exist without the brain after death. People will still want to believe something like that. But just as people will actually still think that the sun revolves around the earth—people whom you basically laugh at and don’t take seriously any more. So there’s a reductive anthropology that may come to us, and it may come faster than we are prepared for it; it may come as an emotionally sobering experience to many people particularly in developing countries, who make up 80% of human beings, and still have a metaphysical image of man, haven’t ever heard anything about neuroscience, don’t want to hear anything about neural correlates of consciousness, want to keep on living in their metaphysical world-view as they have for centuries. [source; 4th paragraph; emphasis mine]
    Which, of course, is a proper quotation. Otherwise people might think that your blog is a tabloid…

    Stefan

    Noiembrie 15, 2008 at 2:03 pm

  2. PS, daca-l publici, scrie un „k” intre „c” si „q” in „” de la fourthly 😛

    Stefan

    Noiembrie 15, 2008 at 2:07 pm

  3. I’m shooting from the hip here, so pardon the lack of organization of my thoughts…

    Ce mostra comic-trista de reflectie metafizica a unui om care, cu toate ca e evident onest, e marcat iremediabil de formatiunea discursiva la care participa, anume stiinta pozitiva. De fapt, la intrebarile pe care si le pune, el nici nu poate gasi alte raspunsuri decit cele pe care le si produce in interviu. Nu ma mira sa le aud. Le aud pretutindeni, in cantitati ingrijoratoare, fie la omul de rind, fie la superneuroscientist. In cazul celui dintii, acestea vin in mod nereflectat, in forma unei noi religii, sau mai degraba a unei metafizici triviale. In cazul celui de-al doilea, ele vin in urma unei „reflectii serioase”. Reflectia de acest tip ramine una metafizica, in ciuda faptului ca se vrea non-metafizica. Cum altfel sa califici discursul despre date ultime ale existentei (suflet, „dincolo”, etc.)?

    Revenim cu acest interviu la o problema mai veche: suntem oare indreptatiti sa erijam discursul stiintific in izvor de raspunsuri la probleme pentru care acesta nu este facut sa ofere raspunsuri? e oare legitim, cu alte cuvinte, sa suplantam, cu discursul stiintific, orizontul in cuprinsul caruia ne intrebam si cautam raspunsuri cu privire la datele ultime ale existentei? Intrebarea aceasta trebuie adresata inainte de a mai face un pas inainte.

    METZINGER:
    „There is a new image of man emerging out of genetics and neuroscience, one which will basically contradict all other images of man that we have had in the Western tradition. It is strictly unmetaphysical; it is absolutely incompatible with the Christian image of man; and it may force us to confront our mortality in a much more direct way than we have ever before in our history. It may close the door on certain hopes people have had, not only scientists and philosophers but all of us, such as that maybe somehow consciousness could exist without the brain after death.”

    IULIAN:
    Evident ca „noua imagine despre lume” tinde sa devina hegemonica. Intrebarea este: de ce anume incep oamenii sa perceapa dintr-odata stiinta ca rezervorul exclusiv de raspunsuri la intrebarile ultime? De ce incep oamenii sa investeasca din ce in ce mai mult in stiinta si sa o crediteze dincolo de jurisdictia care ii este potrivita? Poate pentru ca stiinta ofera „certitudini”? Dar atunci, ce inteles al certitudinii s-a impus (probabil de la Descartes incoace, potrivit lui Jean-Luc Marion) in asa fel incit numai ceea ce e vizibil si verificabil prin metode stiintifice este creditat ca cert? Ce sens are sa spui: „stopped believing in a soul”? Ma indoiesc ca problema sufletului a fost vreodata o chestiune cu privire la care se presupunea ca am putea decide cu mijloace stiintifice. Daca ar fi posibil, ma indoiesc adinc ca obiectul cercetarii respective ar fi chiar sufletul. Probabil ca ar fi altceva.

    Evident ca aceasta „noua imagine despre om” este ea insasi metafizica, in ciuda pretentiei cum ca nu ar fi. Cind califici intr-un fel anumit ceea ce e „dincolo,” cind afirmi ceva cu privire la suflet, mortalitate, sens al vietii, faci metafizica chiar daca refuzi sa crezi asta. Poate ca e altceva la mijloc, anume ideea ca metafizica ar fi ceva „nefondat”. E ca si cum omenirea ar fi trait o amagire milenara din care ne trezesc acum, in amurg, neuro-stiintele. Mi se pare un semn de hybris teribil, mascat in cuvinte care se vor foarte asezate. Problema mai grava este ca ceea ce oamenii au facut de milenii, anume sa dezvolte un sens al misterului, al sacralitatii, in cuprinsul unor practici religioase, devine ridicol acum, cind chiar perceptia omului de rind e filoxerata de aceasta viziune secularizanta care se erijeaza in izvor de sens. Problema nu e ca „something is coming towards us as mankind, and it’s coming very fast”. Problema e ca acest „something” e un musafir neplacut care a sosit deja demult, anuntat de usierul de serviciu al umanitatii, Friedrich Nietzsche.

    Ciudata ideea ca „sperantele noastre” trebuie sa evolueze in functie de certitudinile de tip stiintific pe care le avem. Mi se pare mai frumoasa spusa lui Dostoievski: cred si sper in ciuda evidentei. Speranta e o chestiune de incredere ca lucrurile nu se reduc la ceea ce e observabil, masurabil, verificabil prin teste stiintifice.

    In fine, cum sa calific urmatoarea spusa: „A chasm will open between the rich, educated, and secularized parts of mankind on the planet and those who for whatever reason have chosen to live their lives outside the scientific view of the world, and outside the scientific image of man”? E ca si cum oamenii educati nu pot decit sa accepte imaginea stiintifica despre lume ca panaceu pentru toate temerile noastre metafizice.

    Iulian

    Noiembrie 15, 2008 at 2:41 pm

  4. @ Stefan:
    1. Nu am inteles care e problema daca am dat pagina de wiki care trimite spre Metzinger. Da, eram grabit, am plecat de dimineata de acasa imediat dupa ce am scris postul si tocmai m-am intors. Cine e interesat poate ajunge si la alte pagini. Nu cred ca blogul asta e o lucrare de doctorat sa ma urechezi ca am facut o trimitere gresita. Desigur, de data asta trimiterea nici macar nu era gresita. Ar fi fost asa daca as fi spus ca trimit la pagina lui si de fapt eu trimiteam la wiki.
    2. Aici ai dreptate. Rezolv imediat.
    3. Din acelasi motiv de graba nu am stat sa analizez comparativ cele doua surse. De aceea am fost onest si am spus „Probably you can find some passages”. Ma bucur ca ai tu mai mult timp decit mine, si iata, putem colabora pentru exactitatea informatiilor.
    4. Probabil T.M. are dreptate in citatul tau. Se prea poate insa sa aiba dreptate si in celelalte locuri necitate de tine.
    5. Exact aceeasi sursa am dat-o si eu.
    6. Fugi si pe tarlaua lui Iulian si clantane-l bine (ham-ham!), ca nici el nu citeaza cum trebuie: http://fabular.wordpress.com/2008/11/15/a-new-image-of-man/ 🙂
    7. Blogul meu chiar se poate sa fie un tabloid. Sau ar putea deveni in viitor, daca asa vreau eu. El chiar are de pe acum o parte de „tabloid”, daca vrei: dupa cum vezi, scriu despre pasiunile mele, pun poze din calatorii, scriu despre bunicii mei. Nu am spus niciodata ca vreau sa scriu un blog de filosofie sau de teologie. Blogul meu este un web log, adica un jurnal pe net. In sensul asta, el are si va avea o parte de tabloid. Insa faptul ca tu revii constant la acest tabloid si il rasfoiesti la cafeaua de dimineata, evident, ma onoreaza 🙂

    andruska

    Noiembrie 15, 2008 at 8:49 pm

  5. @ Iuli
    Iuli, cred ca ai dreptate in cel putin doua privinte:
    a) stiinta nu trebuie perceputa „ca rezervorul exclusiv de raspunsuri la intrebarile ultime”
    b) imaginea propusa de neurostiinte este, evident, metafizica si ea.
    Voiam insa sa iti spun ca eu l-am citit putin diferit pe T.M. Asa cum l-am inteles eu, el tragea un semnal de alarma asupra faptului ca stiinta a ajuns atit de departe, incit ea nu isi mai pastreaza menirea proprie (aceea de a-l ajuta pe om), ci poate fi si va fi folosita in distrugerea lui. El spune ca stiinta a evoluat prea repede, si noi nu am avut timp sa ne adaptam si sa ne pregatim pentru ceea ce rezulta din acest avans. Ideea nu e noua, si Konrad Lorenz credea la fel.
    Iarasi, mie mi se pare mai degraba ca TM deplinge situatia in care s-a ajuns (sau se va ajunge in 10-100 de ani, conform cuvintelor lui – nota pt Stefan: iaca n-am citat cum trebuie, ca vreau sa ma tabloidizez!). TM spune asa in interviul respectiv: „it is very important that a crude, vulgar kind of materialism is not what actually follows on the heels of this neuroscientific revolution. For this, transported through the media, makes people believe in simplistic ideas such as that human beings are just machines, and that the concept of dignity is empty, and there never has been such a thing as reason, or responsibility”.
    TM incearca sa spuna ca un materialism vulgar este un rezultat absolut indezirabil al cercetarii stiintifice. De asemenea, e pesimist in ceea ce priveste posibilitatea solidaritatii intr-o societate dominata doar de stiintele pozitive: „One question is, for instance, whether a demystification of the human mind can take place without a desolidarization in society”. Mai mult, mie mi se pare ca fraza „people will still want to believe something like that. But just as people will actually still think that the sun revolves around the earth – people whom you basically laugh at and don’t take seriously any more” este extrem de fin ironica tocmai fata de persoanele care rid de acei oameni ce inca mai cred in faptul ca soarele se invirte in jurul pamintului. Mie mi se pare ca TM pune o problema extrem de importanta: „va fi omul condus de stiintele pozitive in stare sa se comporte moral, sa creada in demnitatea fiintei umane, sa traiasca pasnic in societate”? Raspunsul lui este pesimist, si de aceea mi se pare mie ca el, TM, nu ride deloc de acei oameni care inca mai cred in faptul ca soarele se invirte in jurul pamintului (si care, in ciuda nestiintei lor, stiau sa traiasca in societate).
    Problema ridicata de TM este una serioasa. Poblema este ca nimeni nu are o viziune pe termen lung despre consecintele exacte ale dezvoltarii stiintei si despre plaja aplicabilitatii descoperirilor ei. Din cite stiu eu, Nobel a creat dinamita cu scopul clar de a ajuta muncitorii in dislocarea peretilor de piatra. Nimeni nu s-a gindit initial la aplicatia militara. Si uite ce a iesit. Asta spune TM: nimeni nu are o viziune pe termen lung, nu exista un plan precis despre ce trebuie sa facem si despre ce trebuie sa evitam. Iar lipsa unui asemenea plan ne va trimite in haos.
    TM lanseaza un avertisment. De fapt, mai multe avertismente. Si cred ca trebuie ascultat, desi uneori poate gresi – de exemplu, el considera ca oamenii mai putin educati vor pierde orice urma de incredere in demnitatea umana (si orice urma de comportament moral) cind vor fi pusi in fata demistificarii. Mie uneori imi e teama ca reactia poate fi chiar diametral opusa, adica o crestere a fundamentalismului religios, de pilda. Si de aici, alte rele.

    andruska

    Noiembrie 15, 2008 at 9:28 pm

  6. Înţeleg perfect şi repet ce am spus: cred că spaima lui Metzinger e una reala iar intenţiile lui sunt dintre cele mai bune. Cu toate acestea, nu pot să nu percep tragi-comicul situaţiei în care se află el: unui om înrădăcinat într-o formaţiune discursivă reducţionistă îi este aproape cu neputinţă să formuleze alte tipuri de predicţii decît cele pe care i le permite ordinea discursului în cadrele căruia gîndeşte. E ironic să vezi cum cineva deplînge avansul şi efectele nefaste ale acelei formaţiuni discursive din cadrele căreia el însuşi nu se poate extrica. Într-un sens, situaţia pe care o deplînge Metzinger este una la înflorirea căreia el însuşi a contribuit din plin. E ca şi cum aş deplînge sapienţial o situaţie execrabilă la perpetuarea căreia am contribuit şi eu din plin.

    Iulian

    Noiembrie 16, 2008 at 2:27 am

  7. @Andruska – Ceea ce poate inca nu se constientizeaza in contextul de care vorbesti este situatia exterioara in care se afla individul, social vorbind. Mi-am amintit de un film prost, dar totusi cu ceva foarte interesant in el: The Mist. Dincolo de povestea SF, e o situatie limita in care se trezeste instinctul gregar in oameni. Si daca initial religia reprezentata de o fanatica nebuna (pe post de metafizica in ordinea discursului) e o gluma prosta, pe masura ce panica ii cuprinde pe oameni, frica ii face creduli, iar sentimentul de turma fanatici. Se comporta in multime cam cum ziceau Tarde sau Sighele, intr-un mod in care nu s-ar comporta niciodata daca ar fi singuri. Societatea actuala predispune la acea lipsa de sens in religie sau metafizica de care vorbea Iulian in postul initial. Toata nebunia informatica, in care iata, involuntar sau voluntar, ne aflam chiar prin simplu gest de a scrie pe blogul tau, ii da omului un fals sentiment de securitate, de apartenenta, de socializare, de ne-singuratate. Nu mai are nevoie de metafizica. Este lumea lui Ivan Karamazov in care totul este permis. Totusi un scenariu usor apocaliptic il readuce in orizontul metafizic, in sensul de care vorbea Rudolf Otto, acel misterium tremendum, sacralitatea care incepe ca forma de frica primordiala, de cutremurare…

    @Iulian – daca nu ti s-a intamplat sa deplangi o situatie la care ai contribuit esti, probabil, printre norocosi. Totusi inclin sa cred ca ai dreptate cu nevoia de detasare, de iesire din paradigma, de situare meta-, atunci cand judeci orice forma de discurs.

    Nico

    Noiembrie 16, 2008 at 4:50 am

  8. @ Nico
    Cred ca pierderea sensului (in religie si metafizica) sint doar citeva probleme care pot fi asezate sub umbrela mai mare a dezinteresului omului contemporan fata de propria sa spiritualitate.
    Pentru a explica mai bine ce vreau sa spun, dau un exemplu dintr-o carte superba (Konrad Lorenz – „Cele opt pacate capitale ale omenirii civilizate”). Cittez din memorie:
    Lorenz si sotia se plimbau agale prin padurea de la marginea oraselului lor, cind vad un tinar pe bicicleta, care asculta muzica la castile casetofonului. Lorenz s-a mirat cum de acel tinar nu prefera sa admire natura, sa asculte cintecul pasarilor, si sa lase ascultatul muzicii pentru cind se va intoarce acasa. Sotia sa i-a raspuns: „ii e frica sa ramina singur cu el insusi”.
    Cred ca acest exemplu simplu este relevant pentru ceea ce vreau sa spun. Adolescentii pe care ii cunosc eu (si multi din generatia mea) refuza sa se intilneasca cu ei insisi. Si daca marile intrebari ale vietii in general nu-i preocupa, de ce i-ar preocupa metafizica sau religia?
    Asta nu inseamna ca stiinta nu isi are rolul ei in aceasta imagine „decadenta”, ca s ail citesc chiar pe TM. Redau mai jos un citat dintr-un review la cartea mentionata anterior. Iata care sint cele opt pacate capitale, si stiinta are legatura directa cu cel putin patru dintre ele:
    „(1) Overpopulation, (2) Crimes against nature, (3) Obsessive technological development, (4) Emotional atrophy, (5) Genetic decay, (6) Ruptured traditions, (7) Indoctrination (ads are propaganda too), and (8) Nuclear weaponry.” (citat din Kirkus Reviews, luat de aici: http://books.google.com/books?id=Qvw_AAAACAAJ&dq=konrad+lorenz)

    @ Iulian: Totusi, sa dam si lui TM ce-i al lui. El e constient de ceea ce se intimpla – sau se poate intimpla – si o spune. Are curajul si demnitatea sa o spuna. Citi colegi de ai lui o recunosc insa? Si citi nu considera orice incercare de a atrage atenntia asupra eventualelor pericole drept un atac de ev mediu impotriva stiintei?

    andruska

    Noiembrie 16, 2008 at 9:30 am

  9. Si un citat-dedicatie pentru Stefan (cu tot dragul):
    „The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed”
    (sursa: Mircea Eliade, Journal, aici; vezi „popular passages”)

    andruska

    Noiembrie 16, 2008 at 11:52 am

  10. Tot unul dintre pacatele umanitatii de care vorbeste Konrad Lorenz este suprapopularea. Ceea ce, in mod absolut ciudat, pare sa duca la izolarea individului, nu la apropierea lui de ceilalti. Marea Comunitate de care vorbea Dewey e o utopie, desi acum oamenii au toate mijloacele necesare, „resursele” cum le numea Dewey, ca sa realizeze Marea Comunitate. Nu stiu daca asta e una dintre cauzele lipsei de sens („sensul” e la mine obsesie, trebuie cumva sa ii dau de cap), dar observ peste tot in jur un fenomen cvasi-generalizat (apropos de plimbatul prin padure): castile pe urechile tinerilor. Eu sunt unul dintre ei, dar eu nu am fost niciodata o fiinta prea sociabila (cum ai zice tu, imi fac greu prieteni noi, toti prietenii buni sunt prieteni vechi), am crezut ca poate sunt o exceptie. Ei bine, nu sunt, toti tinerii in jurul meu poarta casti. In autobuze, pe strada, in parcuri… Nu stiu daca o fac pentru ca le e frica sa se intalneasca cu ei insisi, mie imi pare mai degraba un sindrom al evitarii intalnirii cu ceilalti. Poate o scuza pentru lipsa de comunicare cu celalalt. Nu stiu. Dar nu cred ca e un sindrom al neintalnirii cu sine.

    Nico

    Noiembrie 16, 2008 at 1:43 pm

  11. Ma bucur ca mai sint unii obsedati de „sens”. Pina la urma poate nu-i chiar totul pierdut.
    Mda, eu sincer urasc treaba cu castile pe urechi. Desi pot avea si ele menirea lor: in lumea pusa pe fuga in care traiesc, recunosc faptul ca nu prea am timp sa ascult muzica. De aceea, a asculta muzica in drum spre job / scoala / etc. poate fi un lucru bun.
    Pe de alta parte, vorba ta. Si eu ma mir ca lumea vorbeste la mobil ingrozitor de mult, de messenger (o alta unealta pe care nu o folosesc decit extrem de rar) nu mai are rost sa amintesc. Ne verificam mailurile de mai multe ori pe zi – si totusi, desi comunicam informatii, e altceva ce nu prea mai comunicam… Nu stiu exact ce anume, dar ii dau eu de cap pina la urma.

    andruska

    Noiembrie 16, 2008 at 4:46 pm

  12. @Andrei (8,11) & Nico (10): total de acord.
    Nu ştiu dacă încetăm vreodată să ne (mai) punem problema sensului exisenţei. O facem constant. roblema e că ‘noua imagine despre om’, care funcţionează ca paradigmă, nu ne mai oferă mijloace sofisticate pentru a ne mai pune întrebarea despre sensul vieţii în mod sofisticat. Ceva se întîmplă cu noi. Este ceea ce a încercat sa surprindă foarte bine Dostoievski – oamenii realizează importanţa credinţei, a speranţei, dar, dintr-un motiv sau altul, nu reuşesc să mai creadă. Mai pe scurt, vor să creadă, dar nu mai pot face asta. De aici conştientizarea lipsei de sens şi întreaga simptomatologie pe care o descrie în romanele sale. Din cîte înţeleg din interpretarea pe care regizorul Andrei Tarkovsky o dă romanelor lui Dostoievski, scriitorul rus era prins el însuşi în această dilemă. E ca şi cum ar spune ‘Vreau să cred, dar nu mai pot. Cu toate acestea, prefer să sper, decît să cedez vreunei tentaţii reducţioniste.’

    Unii ar numi asta iraţionalitate şi încăpăţînare. Eu cred că, de fapt, e vorba aici de o onestitate imensă şi o dorinţă fabuloasă de a rămîne om, în ciuda oricărei presiuni dezumanizante.

    Mai multe gînduri aici http://fabular.wordpress.com/2008/11/16/indiferenta-si-mediere/

    Iulian

    Noiembrie 16, 2008 at 8:30 pm

  13. @Stefan (1)

    Stefan, am remarcat ca ai bold-it pasajul din textul cu pricina:
    „People will still want to believe something like that. But just as people will actually still think that the sun revolves around the earth—people whom you basically laugh at and don’t take seriously any more.”

    Nu ai impresia ca analogia cu miscarea de revolutie e ratata? Evident ca chestiunea Pamintului si a Soarelui e una care poate fi decisa empiric pina la urma (ceea ce s-a siintimplat, de altfel). Dar probabil ca exista chestiuni cu privire la care orice improvement in instrumentele de observatie si de masurare nu poate conta ca un pas in plus inspre rezolvarea problemei. Tocmai din acest motiv s-a dezvoltat reflectia filosofica in traditia Continentala.

    Stiu ce parere ai despre aceasta, din motive pe care le banuiesc.

    Intrebarea mea de om doritor sa se angajeze in dialog cu puncte de vedere opuse este urmatoarea:

    Care este ideea sustinuta/contestata aici? Sa zicem ca ar fi urmatoarea:

    *ofera stiinta/rationalitatea stiintifica raspunsul adecvat la toate problemele/experientele (religioase, estetice, etc. etc.) pe care le are omul? sau unele probleme/experiente ale omului sunt de fapt iluzorii si trebuie sa le refutam ca atare?*

    De acord? Sau poate e alta idee.

    Care este punctul de vedere pe care il sustii? Cum poti sa imi argumentezi (pe puncte si indicind asumptiile de la care pornesti) ca punctul tau de vedere este convingator?

    Promit sa fiu foarte deschis argumentelor tale si sa raspund punctelor pe care le vei avansa. Ma astept sa fii si tu la fel de deschis. Daca ma vei convinge, va fi meritul tau. Daca nu ma vei convinge, e poate si pentru ca locuim perspective foarte diferite. Dar daca vom ajunge sa stabilim macar acest din urma fapt, atunci tot vom fi mai cistigati.

    Iulian

    Noiembrie 17, 2008 at 9:50 pm

  14. Iulian,

    am refuzat sa iau parte la discuţia asta pentru că voi habar n-aveţi ce înseamnă ştiinţa, dar vă pronunţaţi asupra lucrurilor pe care poate (i se permite? i le permiteţi voi) să le exploreze. Comentariul meu avea cu totul altă intenţie decât să singularizeze enunţul respectiv pentru discuţie; ca şi celelalte observaţii, era o mustrare la adresa lui Andrei că nu e riguros când scrie pe blog (mustrare nejustificată, într-un fel, pentru că blogurile nu sunt articole ştiinţifice; dar eu sunt un ateu obtuz şi un robot lipsit de inimă suflet, după cum se ştie). Sincer să fiu, când am văzut ce direcţie luase discuţia, m-am bucurat că am subliniat exact propoziţia aceea. Da, reprezintă exact poziţia mea faţă de ce faceţi voi aici: let the kids play, they’ll make a lot of noise & mess, but there’s no biggie (+ they’re kinda cute).

    Nu am să-ţi răspund „pe puncte şi indicând asumpţiile de la care porne[sc]”, ar fi pierdere de timp. Am să-ţi spun doar asumpţiile tale despre ştiinţă, şi de ce sunt greşite. Şi am să-ţi spun şi ce cred despre interpretarea pe care o dai pasajului respectiv, la sfârşit.

    În primul rând, diversiunea despre certitudine (#3 şi aiurea). Ştiinţa nu se face cu certitudini, cu deducţii a priori sau transcendentale sau mai ştiu eu ce baliverne filosofice. Ştiinţa se face cu nasul în maţe călduţe şi pline de fecale, sau în vapori toxici de toluen, sau în probabilităţi de dezintegrare \beta^{-}, fără să ştii dinainte ce poţi să găseşti, sau măcar dacă o să găseşti ceva. Dacă ceva pretinde „certitudini”, atunci e religia; mai exact, oameni înfometaţi, frustraţi sexual, care consumă alcool pe stomacul gol şi in fumigaţii de răşini psihoactive. Tu probabil îi spui „speranţă” sau „credinţă”, şi-l citezi pe Dostoievski; eu îi spun încăpăţânare. În orice caz nu este o virtute epistemică.

    O altă neînţelegere majoră pe care o observ în comentariile tale este o confuzie intre verificaţionismul crud, pe care eu nici Cercului Vienez nu i l-aş imputa („observabil, măsurabil, verificabil”, #3) şi empirismul echilibrat al ştiinţei reale. Îţi recomand sa te uiţi puţin la discuţia despre ce s-a întâmplat recent la Fermilab, să vezi că ştiinţa nu procedează aşa cum visează criticii ei. Oamenii de ştiinţă nu se aruncă imediat pe datele furnizate de aparate ca să extragă concluzii radicale (chiar dacă jurnaliştii dau impresia asta). Ba chiar, uneori, predicţiile teoretice preced descoperirile experimentale (asta e situaţia cu o mulţime din particulele Modelului Standard, de pildă). Din cauza asta, lipsa unui god-o-scope nu implică imediat indecidabilitatea empirică a problemei existenţei divinităţii. La fel şi cu sufletul. Ceva nu e observabil (direct sau indirect)? Nu-i nimic, ramsificăm (they really do that, y’know, evilgeniuscientists). Obţinem o teorie pe care o testăm. Teoria e falsificată (pariu?). Revizuim teoria. Iar e falsificată (pariu, again?). Iar revizuim. Peste câteva zeci (!) sau poate sute de ani, unii oameni lose nerve şi o comit: dihania aia nu există!

    Ideea este că ştiinţa e empirică chiar dacă nu e „verificaţionistă”. Chiar dacă „exista chestiuni cu privire la care orice improvement in instrumentele de observatie si de masurare nu poate conta ca un pas in plus inspre rezolvarea problemei”, asta nu înseamnă că aceste chestiuni ies automat din jurisdicţia ştiinţei (şi intră automat în jurisdicţia filosofiei „Continentale”, sau a religiei, sau a lui Iulian). Încearcă să adaugi la „instrumentele de observaţie &c” şi „teorii explicative, metode experimentale şi mecanisme de control (e.g., peer review)”, şi ai să vezi cum se schimbă datele problemei.

    În al treilea rând, spui că ştiinţa „pozitivă” (cum adică pozitivă? atunci religia e „negativă” – şi Dawkins a avut dreptate all along?) e prizoniera unor „presupoziţii metafizice”: „Reflectia de acest tip ramine una metafizica, in ciuda faptului ca se vrea non-metafizica. Cum altfel sa califici discursul despre date ultime ale existentei (suflet, “dincolo”, etc.)?” Asta e o mare diversiune. Orice discuţie despre flori e botanică? Orice discuţie despre stele e astrofizică? (am spus „despre”, utilizare, nu menţionare). Ce-s acelea „date ultime ale existenţei”? şi care-s datele prime? şi care-s datele intermediare?

    În fine, spui că pasajul cu pricina trebuie interpretat cam în felul ăsta:

    *ofera stiinta/rationalitatea stiintifica raspunsul adecvat la toate problemele/experientele (religioase, estetice, etc. etc.) pe care le are omul? sau unele probleme/experiente ale omului sunt de fapt iluzorii si trebuie sa le refutam ca atare?*

    Observă te rog că disjuncţii nu sunt echivalenţi. Mai departe, află că răspunsul meu la prima întrebare este „nu ştiu”, iar la a doua, „da, sigur”. Înclin să cred că Metzinger are exact aceleaşi păreri. Nu am de gând să argumentez de ce cred că am dreptate că ştiinţa dizolvă unele probleme (sunt foarte încuiat la ora asta prânzie, şi chiar n-am chef de dialog pe tema asta. Mie mi-au ajuns 6 ani PIERDUŢI la UAIC.).

    Vă las cu un citat-dedicaţie, cu tot dragul, cât timp vă chinuiţi să nu striviţi corola de minciuni a lumii, şi să nu ucideţi cu mintea furtişagurile pe care le-ntâlniţi în cărţi, în ochii înţelepţilor transbahluvieni, pe buzele profeţilor cisbahluvieni sau prin mormintele pictate peste care daţi la tot pasul prin Iaşi:

    Poets say science takes away from the beauty of the stars — mere globs of gas atoms. Nothing is „mere”. I too can see the stars on a desert night, and feel them. But do I see less or more? The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part — perhaps my stuff was belched from some forgotten star, as one is belching there. Or see them with the greater eye of Palomar, rushing all apart from some common starting point when they were perhaps all together. What is the pattern, or the meaning, or the why? It does not do harm to the mystery to know a little about it. For far more marvelous is the truth than any artists of the past imagined! Why do the poets of the present not speak of it? What men are poets who can speak of Jupiter if he were a man, but if he is an immense spinning sphere of methane and ammonia must be silent? [R. Feynman, Lectures on Physics vol. 1, p. 3-6, nota de subsol]

    Stefan

    Noiembrie 18, 2008 at 1:46 pm

  15. Draga Stafan,

    judecind dupa virulenta scrisurii tale de mai la deal, ca raspuns la o simpla provocare teoretica, un observator neutru ar conchide ca in joc e chiar supravietuirea fizica a lui Stefan. Ba mai mult, ca personajul Iulian ar fi sursa pericolului pentru viata lui Stefan. Dar sa trecem mai departe, asumind ca sarjele lui Stefan sunt doar retorice, ceea ce l-ar si salva, de altfel.

    Provocarea mea era una simpla, anume sa listezi ceea ce ti se pare (sau stii) ca descrie cel mai bine pozitia ta si eu sa incerc sa raspund. It’s as simple as that. Nu am pretins sa te apuci de treaba asta in clipa cind se intimpla sa te afli „foarte încuiat la ora … prânzie, şi chiar n-[ai] chef de dialog pe tema asta”. Daca foamea e cauza lipsei de dispozitie dialogica, atunci se poate rezolva usor. Dar asta e problema ta si, e un adevar simplu, unele probleme trebuie sa ti le rezolvi singur. Cu privire la altele, precum cea pe care ti-am lansat-o, e nevoie si de un altul. Daca nu ai chef de dialog si preferi haiducia teoretica, de ce arunci constant blamul, de vreo 5 ani si mai bine, pe UAIC? Nu cumva e acesta simptomul unei auto-deresponsabilizari? Habar n-am. Judeca tu pentru tine. Nu mi se pare ca, din cauza ca am inceput sa citesc Gadamer la UAIC, trebuie sa-l rejectez tocmai pentru ca l-am citit la UAIC.

    Now back to science.

    Cind spui „voi habar n-aveţi ce înseamnă ştiinţa”, inteleg ca noi nu avem habar si tu ai. Patronizing attitude. Ca sa-ti raspund, intrebarea mea simpla este: ai facut macar o ora de metode cantitative? ai participat macar un singur minut la un experiment stiintific? Sau doar ai citit de prin carti cum se face stiinta? Eu am facut toate astea. Pina nu le vei face, te rog sa nu dai decrete despre cine stie face stiinta.

    Nu ma mira cind citesc ceva de felul urmator: „Nu am să-ţi răspund ‘pe puncte şi indicând asumpţiile de la care porne[sc]’, ar fi pierdere de timp”. Am un deja-vu si suspectez ca, de fapt, va aflati in pozitia halebardierilor care apara trupul sacru al unui Ruler, fara sa stie de ce o fac (sau de ce ar vrea sa o faca). Pierdem cu totii timpul, in special facind lucruri care ni se par demne de facut. Inteleg ca, in cazul tau, nu ti se pare demn sa iti aperi pozitia articulind-o in fata altora, ci numai creind un cerc de foc sarcastic in jurul ei, in asa fel incit păgîni ca noi sa nu se poata apropia 🙂

    Cred ca esti prizonierul unei conceptii reductioniste despre stiinta. Exemplele pe care ti le alegi iti servesc de minune mingea la fileu: „maţe călduţe şi pline de fecale, sau … vapori toxici de toluen”. Stiinta se face cu privire la acestea, dar se mai face si cu privire la altele, spre exemplu practici religioase, practici comunitare, atitudini, expectante, etc etc, acolo unde sunt potrivite metode calitative. Ai facut asa ceva? Metodele interpretative, pe care le blamezi atita, sunt si ele la lucru in multe din chestiile pe care oamenii le fac pe aici si care poarta numele stiinta. Asa ca ma intreb cine are imaginea reductionista cu privire la stiinta.

    Eu ma refeream la viziunea stiintifica asupra lumii pe care stiu ca o sustin oameni precum Metzinger si cu tine (si cu inca altcineva, care citeste postarile in aenigmate), daca alaturarea te onoreaza. Ma refeream pur si simplu la consecinta care decurge din sustinerea acestei viziuni, anume sustinerea punctului ca „unele probleme/experiente ale omului sunt de fapt iluzorii si trebuie sa le refutam ca atare”. Spui foarte ferm „da, sigur”, fara:
    (1) sa spui care sunt acele probleme
    (2) sa spui, in ton cu empirismul pe care il advochezi, un prudent „da, poate”

    Hai sa luam o mostra de stiinta aplicata la chestiunea existentei divinitatii, de gasit in Dawkins. Reasearch question: „does prayer for patients help them recover?”. R. Stannard (physicist, cum altfel?) si H. Benson (cardiolog, probabil pentru a surpinde „ratiunile inimii”) creeaza un research design, cu grup de control si cu tot tacimul: grupul 1 contine pacienti care primesc rugi dar nu stiu asta, grupul 2 (de control) contine pacienti care nu primesc rugi si nu stiu despre asta, grupul 3 contine pacienti care primeste rugi si stie asta.
    Hypothesis: ruga cauzeaza insanatosirea.
    Null hypothesis: nu exista nici o relatie intre ruga si insanatosire.
    Ma intreb si eu, cum ar operationaliza domnii de mai sus „Divinitatea”?
    Surprise, surprise, the null hypothesis e validata de evidentele empirice. Deci, conform spiritului stiintific, prayer si alte chestii n-au nici un efect.

    Evident, asumptia problematica in acest experiment e ca Divinitatea e o masina care, daca inserezi o moneda devotionala in ea, iti da, ca raspuns, muzica ce-ti place. Stau si eu si ma intreb:

    – poate ca multi rugatori au pus, ca romanii in Germania, lei in loc de marci/euro in masinaria de efecte numita Divinitate
    – poate ca avem de-a face cu un threat la adresa validitatii experimentului, anume hypothesis guessing (stii despre asta, Stefan?). Divinitatea insasi va fi ghicit ipoteza lui Stannard si Benson si a actionat ca un wise subject. De data asta, insa, the wise subject doesn’t want to please the experimenters, but rather, like a malin genie, wants to play tricks to them.

    Si cind te gindesti ca toata povestea asta a costat ceva in jur de 2 milioane de dolari. Hai sa o numim The Science Delusion.

    In fine, Feynman se refera la stele, nu la „date ultime”, prin care inteleg acele chestiuni precum transcedenta (de orice fel), sufletul (ai un research design si pentru asta?), realitate/aparenta, adica acele date care fac obiectul metafizicii (asa cum este discutata in multe locuri, printre care si, da, in II-8). Ignori faptul ca orice pozitie cu privire la aceste date ultime e una inerent metafizica si nici nu are cum sa fie altfel (ca transcendenta e un bull-shit, cum ai zice tu, e si ea o pozitie metafizica, chiar daca ti se pare ca nu e asa).

    Provocarea mea ramine. De data asta, prefer sa ne restringem la „the matter itself” si sa lasam retorica la o parte.

    Iulian

    Noiembrie 18, 2008 at 3:50 pm

  16. Revin asupra unui punct. Cind spun ca viziunea stiintifica despre lume (in intelesul priviegiat de Metzinger & Asociatii) contine o metafizica implicita (SM), vreau sa indic doar urmatorul fapt: ceea ce este (considerat ca) real este construit exclusiv in termenii a ceea ce poate constitui obiectul posibil al unui design experimental (in care ai experiment repetabil, masurare si validare empirica). Aceasta pozitie metafizica inlatura grosier din regimul existentei orice nu se preteaza unui asemenea tratament. Le inlatura pentru simplul fapt ca ar fi nestiintifice, irationale, fara sens. Tocmai asta mi se pare problematic si periculos.

    Ma mira ca ataci in mod brutal ideea de mister si pe cei care vor sa ii pastreze farmecul. Nu ma asteptam la asa ceva tocmai de la tine. Si, in orice caz, nu e un semn de impotenta intelectuala, de imaturitate si de incapatinare sa vrei sa pastrezi intacta corola respectiva, in ciuda stereotipului macho care ii face pe unii sa sustina contrariul. Daca vorbim despre iubire, putem desigur sa o “abordam” stiintific, in chip de “saliva encounter”, sau de in-semination/dis-semination (in sensul cit se poate de literal al cuvintului). Dar nu cred ca tu chiar crezi asta. Evident ca exista un substrat neural pentru ceea ce se intimpla cu omul atins de iubire, ori de inspiratie poetica. Dar forfota neurala nu imi poate spune nimic despre semnificatia pe care o are, pentru acel om, iubirea, experienta poetica, etc. Extricheaza-te din trauma celor 6 ani de uaic (in sensul asta, am o compasiune nemarginita fata de tine) si incearca sa disociezi ce ai citit while being a student there de locatia respectiva. Incearca sa pastrezi ce e bun din ceea ce ai facut. Nu da la gunoi in mod simbolic ceea ce ai facut in trecut, ca e un gest nebunesc. E ca si cum ti-ai nega furibund o experienta care te-a format intr-un fel. E ca si cum ai vrea sa fugi de umbra ta. Poate vrei sa ai o atitudine mai relaxata fata de aceasta. Foarte bine. E mai sanatos. Dar atunci esti in perfect acord cu cerintele acelei atitudini relaxate pe care o propune hermeneutica.

    La fel, mi se pare stranie si grosiera “explicarea” reflectiei teologice si a framintarii interioare prin apel la fenomene bio-chimice sau neuropsihologice (prezenta alcoolului in singe sau psihoze sexuale). E uluitor sa aud de la tine asa ceva. Pozitia asta e triviala, in sensul literal al cuvintului trivium, anume in-tre-taiere de drumuri pe unde trec oamenii de rind in drum spre iarmaroc. Repet: o aud de la oameni dintre cei mai nesofisticati si de la altii mai educati.

    In final, pe o nota mai personala, marturisesc ca nu sunt un adversar al stiintei. Nu sunt nici macar un suporter al credintei institutionalizate (in forma in care o gasim, recent, in biserici si manastiri). Nici macar nu cred ca stiinta si credinta au ceva in comun de disputat. Vreau doar sa ma asigur ca discursuri de acest fel coexista intr-un soi de pluralism sanatos si can nu isi incalca reciproc jurisdictia. Vreau, de asemenea, sa ma asigur ca oameni ca tine reninta la stereotipul potrivit caruia cine vrea sa pastreze un sens al misterului este automat un obscurantist de felul celor care populeaza spatiul kakarpatic-dadanubiano-pontic.

    Cind stiinta se erijeaza in metafizica, in rezervor de raspunsuri la probleme precum transcendenta, alteritatea, iubirea, sensul vietii, atunci nu vad o alta solutie pe care ar da-o aceasta decit murti-bing: ia o pastila, Stafan, si pastila te va face liber si fericit in “the real world” outside the Matrix of illusions.

    Sanatate si virtute!

    Iulian

    Noiembrie 18, 2008 at 5:48 pm

  17. Cu pluralismul sint si eu de acord. Iar pluralismul fara dialog poate duce la exterminare fizica. Sint pentru dialog, chiar si intre stiinta si religie (si chiar daca au sau nu ceva de impartit). Si mai ales sint pentru dialogul continuu intre reprezentantii pozitiilor acum in disputa. Deocamdata, moderatorul se retrage pentru a cauta sensul (!) dezbaterilor. Si pentru a incerca sa inteleaga, atita cit il duce mintea, de ce nu reusim sa ne intelegem…

    andruska

    Noiembrie 18, 2008 at 10:20 pm


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: