Interactiuni

Cui prodest? Cui bono?

with 34 comments

In tarile lumii „civilizate” e plictiseala. Este pretul pe care trebuie sa il platim pentru siguranta, pentru democratie, pentru libertate. Omul insa are nevoie, datorita constitutiei sale, de lupta, de razboi – ceea ce democratia constitutionala nu ii poate oferi. Are nevoie de proteste, de ilegalitate, de un tel pentru care sa se incrunte, are nevoie sa spumege, sa urle, sa faca bale in timp ce-i ies ochii din cap. Asa ca au aparut diverse asociatii „militante”. Greenpeace deja ma scirbeste cu activismul abject – si este doar un exemplu. Acum avem altul – anume, asa-zisele „campanii impotriva lui Dumnezeu„.

Personal nu ma consider nici ateu, dar nici credincios. Ma declar mai degraba un semi-agnostic care vrea sa creada – atit. Si oricum ar fi, cred ca in lumea libera fiecare are dreptul si locul sa-si practice propriile credinte fara a-i jigni pe ceilalti, fara a se lupta cu ei. Din pacate, altii nu cred acest lucru. De exemplu, am doi amici atei care sint absolut obsedati de subiect: fac ce fac, si tot la inexistenta lui Dumnezeu ajung. Si vad totul ca o lupta decisiva intre Bine (i.e. Stiinta) si Rau (i.e. Crestinismul). E problema lor. Mie, vorba poetului, mi se falfaie.

Sa revin. In Marea Britanie, Spania si Italia exista asociatii ale ateilor. Frumos, e dreptul lor sa se intilneasca si sa se plinga unul altuia de cit de dobitoci, medievali, needucati si idioti sint credinciosii. Dar se pare ca doar asta nu le ajunge. Preluind chiar metodele dusmanilor lor de moarte, ateii au devenit activisti: de pilda, dau bani grei pentru reclame pe autobuze cu inscrisuri de genul „Dumnezeu nu exista”. Iarasi e treaba lor. Dar ca oameni luminati (spre deosebire de credinciosii analfabeti) ar fi bine sa demonstreze o educatie mai mare decit cea pe care o exhibeaza momentan. Exemple:

1) Un slogan suna asa: „Probabil ca Dumnezeu nu exista. Asa ca nu va mai faceti griji si bucurati-va de viata”. Inteligent, n-am ce zice. Unu la mina: de parca nu poti crede in Dumnezeu si in acelasi timp sa te bucuri de viata! Doi la mina, vorba lui Dostoievski: „Daca Dumnezeu nu exista, atunci totul este permis”. Asa ca dati drumul la orgii, violuri, crime – ce dreaq, sa ne traim viata!

2) Alt slogan: „De ce să crezi într-o divinitate? Mai bine fii bun„. Aha, deci ori esti bun, ori crezi in divinitate, tertul este exclus! 🙂

3) Cel mai penibil slogan: „Sărbătoriţi raţiunea„. Rau e sa fii incult. Din cite stiu eu, Sfintul Thomas de Aquino si Sfintul Aureliu Augustin, ambii considerati stilpi ai crestinismului, cereau exact acelasi lucru – iar Thomas se considera discipol al lui Aristotel! Si n-as fi sigur ca perioada medievala, de pilda, a fost total lipsita de ratiune!

In fine… Cei care doresc sa se lupte sa vor lupta in continuare, vor duce micul lor razboi – de, ce ar face fara el!? Eu as spune, ca un nostalgic hippiot, „All you need is love!” – ba as mai zice eu de treaba cu „sex on the streets”, dar se uita urit prietena mea :p

Anunțuri

Written by Andrei Stavilă

Ianuarie 16, 2009 la 10:50 pm

34 răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. In spatele asociatilor „militante” e banu’.
    what’s money after all?NOTHING.
    Citatu’ din Dostoievski are sens cu un „?”,la urma 🙂

    Florea

    Ianuarie 17, 2009 at 3:55 am

  2. aici gresesti profund.
    ateii aia „militanti” de care vorbesti sunt doar atei scarbiti pana peste cap de mizeriile si atacurile crestinilor si musulmanilor din marea britanie. dupa ce astia o impanzit londra cu mii de mesaje religioase cativa rationalisti au zis „stop! we’ve gotta do something!”

    in niciun caz ateii nu sunt uniti pentru vreun scop comun asa cum ii descrii tu.tocmai asta e un atu al nostru, suntem suspiciosi fata de orice grup in care mai mult de 10 oameni pun la cale ceva. cat despre „militantii” astia ii numeri pe degetele de la o mana. ti-am si explicat mai sus ce i-a manat sa faca ce o facut.

    si sa fim seriosi, mesajele expuse sunt fix pix fata de ce transmit religiosii.

    inca ceva si termin, pentru campaniile de genul asta se strang destul de greu banii… nu cred ca mai are rost sa explic de ce.. 🙂

    ps:”campanii impotriva lui dumnezeu” e sintagma promovata de ultrareligiosi.. stii bine ca ateii nu contesta un anume dumnezeu 🙂

    cristi

    Ianuarie 17, 2009 at 8:07 am

  3. @ Florea: in original, cred ca era totusi un „!” la urma 🙂
    @ Cristi: le iau pe rind:
    1) treaba asta, cu „ateii care nu mai suporta” este, pina la urma, echivalenta cu intrebarea privind primordialitatea oului sau a gainii. Si aproximativ la fel cu cea privind, de pilda, razboiul israeliano-palestinian: care a fost primul acolo? Care a aruncat primul bomba? Nu mai stie nimeni, evident, dar toti se bat precum chiorii.
    Ideea mea tocmai asta e: fiecare are dreptul sa creada ce vrea, fara sa militeze in acest mod agresiv. Din acest punct de vedere, al agresivitatii militantismului, am intilnit atei la fel de agresivi ca si persoanele religioase. Atit am dorit sa spun.
    2) Tu spui: „tocmai asta e un atu al nostru, suntem suspiciosi fata de orice grup in care mai mult de 10 oameni pun la cale ceva”. Aha. Pai asa erau si regimurile tortionare, daca nu ma insel. Iti place cumva dictatura mai mult decit democratia? :p
    3) Iarasi spui: „stii bine ca ateii nu contesta un anume dumnezeu”. Nu, chiar nu stiu ce vrei sa spui. Poate imi explici tu.
    4) Observatie generala: se prea poate sa „gresesc profund”. Dar ca om care nu accepta inregimentarea in nici una din aceste doua tabere („credinciosi adevarati” si „atei adevarati”) s-ar putea sa am totusi mintea ceva mai limpede si mai linistita decit exponentii ambelor tabere :p

    andruska

    Ianuarie 17, 2009 at 11:03 am

  4. (citatul din dostoievski e un sofism. fiecare om mare din lumea asta, dostoievski included, are dreptul la macar cinci minute de prostie fundamentala. in cazul de fata, presupunerea falsa e ca morala nu-i seculara, ci tine exclusiv de religie. :D)

    v

    Ianuarie 17, 2009 at 12:33 pm

  5. @ v
    Multumesc pentru vizita!
    „Prostie fundamentala”? De ce? Pentru ca are alta opinie decit dumneavoastra? 🙂
    Exista morala seculara si morala religioasa. Dpdv logic, cred in caracterul autonom al moralei seculare (nu mi se pare normal sa fii bun doar pentru ca ti se promite viata in Rai). Insa morala religioasa, in continutul ei, nu este cu nimic diferita de cea seculara. Eu unul cred ca ele nu se bat cap in cap.
    Problema este ca morala seculara are, astazi, mari probleme in a se face ascultata. Hai sa fim seriosi. In universitate, am intilnit profesori de morala sau etica care erau pur si simplu ticalosi. Daca ne uitam la lumea din jur, cei indemnati de sentimente religioase adevarate sint mult mai multi decit cei indemnati de sentimente morale (seculare) adevarate. E un fapt.
    In fine: Dostoievski nu a facut nici un sofism (daca il considerati sofism, va rog sa imi explicati ce tip de sofism este – manualele de logica va stau la dispozitie!). El a lansat un avertisment. Poate sa aiba dreptate sau poate gresi. Ramine de vazut.

    andruska

    Ianuarie 17, 2009 at 1:15 pm

  6. Andrei, ai mancat ciuperci stricate? Bagi in tine substante ilegale? Care-i faza?

    (1) Primul slogan. Nu e nicio implicatie logica ca daca esti crestin nu te poti bucura de viata. Implicatia este ca te poti bucura de viata chiar daca Dumnezeu nu exista. + nu contine nicio explicatie pentru „bucurarea de viata”, asa ca nu e vorba nici de orgii, nici de violuri etc (te poti bucura de viata si fara sa-ti ranesti semenii).

    (2) Dostoievski. Nu e sofism, dar nici argument valid nu este. De ce: e o entimema; are cel putin o premisa implicita (Dumnezeul – crestin – e singurul garant al oricarei morale posibile); pe care tu insuti o accepti ca fiind falsa in ultimul comentariu, cand accepti autonomia moralei seculare (deci chiar daca explicitezi entimema intr-un argument valid, nu obtii un argument corect = sound, in caz ca nu stii la ce ma refer).

    (3) Al doilea slogan nu stiu de unde l-ai luat. In limba engleza era „Why believe in god? Just be good for goodness’ sake”, adica „mai bine fii bun de dragul bunatatii”, adica fii bun mai curand de dragul moralei decat din cauza existentei unui Dumnezeu. Comentariul ala cu tertul exclus pica. E un indemn, take it or leave it; daca accepti autonomia unei morale seculare, then take it.

    (4) Rau e sa fii rauvoitor. Sarbatorirea ratiunii as spune ca este mai curand o inventie moderna (vezi templele ratiunii ridicate de revolutionarii francezi, vezi „tribunalul ratiunii” la Kant) decat medievala, si a fost posibila doar dupa cristalizarea stiintei moderne care a eliminat explicatiile teologice si teleologice. Cu siguranta rationalitatea e o valoare cel putin de cand s-a inventat filosofia; dar nu cred ca Toma sau Augustin ar fi fost de acord ca ratiunea este o valoare mai importanta decat credinta, iubirea sau speranta (ratiunea nu este una dintre virtutile teologale). Ce voiai de la oamenii aia? sa puna povestea asta, asa scurta cum e, pe un autobuz? Sa dea citate? Poate ca unii din ei sunt mai culti decat tine, n-ai de unde sa-ti dai seama dintr-un slogan de pe un autobuz.

    Observatie generala: incearca sa te documentezi putin inainte de a scrie, articolul asta e de 2 lei. Puteai sa afli versiunea originala a sloganurilor, de exemplu, sau de ce primul contine cuvantul „probabil”.

    Si ca sa intorc intrebarea din titlu: Cui prodest mesajele cu „Hristos a inviat”, „Bucurati-va de nasterea Mantuitorului” etc etc etc? Religionistii astia militanti care se plictisesc si devin agresivi si sunt asa de inculti, ei nu stiau ca si Mithra a inviat dupa 3 zile hahahahahahahahahahahahahahafunny.

    Stefan Ionescu

    Ianuarie 17, 2009 at 2:40 pm

  7. […] Andruska vorbeste despre campaniile impotriva lui Dumnezeu […]

    In pregatire | khris.ro

    Ianuarie 17, 2009 at 4:50 pm

  8. @ Stefan
    Observatie generala: comentariul tau mi se pare agresiv, si tocmai la aceasta gresivitate (care vine din ambele parti) ma refeream. Mie imi pari la fel de agresiv precum religiosii fundamentalisti si imi pare rau pentru asta (treaba incepind cu „ciupercile stricate” si terminind cu articolul „de doi lei” o demonstreaza. Eu in postul meu nu am folosit asemenea atribute fata de nici o parte aflata in discutie).
    Raspunsuri:
    1) Tocmai asta am dorit sa spun eu: ca nu este nici o legatura intre a te bucura de viata si a crede in Dumnezeu. Daca totusi o vezi (si eu asa am inteles, ca respectivii atei o vedeau) inseamna ca poti face si alte lucruri pe care religia le interzice.
    2) Maxima lui Dostoievski nu este un argument. Cine a spus asta? Eu am sustinut ca este un avertisment, care poate sa se adevereasca sau nu. Faptul ca tu incerci sa imi demonstrezi ca nu este un argument (adica ceva ce eu nu am sustinut) imi arata cit de mult te „ia valul” si de cita agresivitate poti da dovada.
    3) Desigur ca poti accepta autonomia moralei seculare. Eu unul o accept. Altii pot sa nu o accepte. E vorba de abordari diferite. Nu vad o problema aici. Daca am inteles eu gresit sloganul respectiv, atunci stiu sa imi recunosc greseala. Dar asta nu are nici o legatura cu remarcile de mai inainte.
    4) Tu spui: „ratiunea nu este una dintre virtutile teologale”. Acum te intreb eu de unde ai luat asta (tu esti foarte scrupulos la mentionarea surselor, te rog sa o faci si de aceasta data!). Cit despre faptul ca Toma sau Augustin nu ar fi fost de acord ca ratiunea este mai importanta decit iubirea sau speranta – ei bine, eu nu stiu daca ar fi fost de acord sau nu (se pare ca tu stii), dar pot sa iti spun ca pentru mine, pentru viata mea, ei bine da, iubirea si speranta sint mai importante decit ratiunea. Si fericirea e mai importanta decit toate la un loc. Ti-as dori (daca imi permiti) sa fie si pentru tine la fel.
    5) Desigur ca printre acei atei sint oameni mai culti decit mine. La fel, printre fundamentalistii religiosi sint, de asemenea, oameni mai culti decit mine. Atita doar, ca fierbinteala mintilor lor (lupta absurda pe care o duc – si unii, si altii) le intuneca mintile – si unora, si altora.
    Ultima observatie: ultimul tau paragraf demonstreaza ceea ce am spus eu: (1) faptul ca ateii ii considera pe oamenii religiosi inculti (as putea incepe o lista cu oameni religiosi care nu sint inculti, unii poate chiar amici de ai tai, dar nu o voi face); (2) faptul ca agresivitatea (celputin verbala, in acest caz – a) ateilor o egaleaza pe cea a oamenilor religiosi fundamentalisti.

    andruska

    Ianuarie 17, 2009 at 4:52 pm

  9. andrei
    1) analogia cu oul si gaina e deplasata. e asa de deplasata ca abia intuiesc ce vrei sa spui. pai si ideea mea e ca nimeni sa nu militeze in mod agresiv. dar hai sa fim atenti si sa vedem de unde porneste totul. cine se chinuie de zeci de ani sa impunan in scolile americane teoria creationista si sa elimine de tot pe cea evolutionista? cine face spume la gura cand in tratatele si legile europene seculare nu se aminteste de zei si zane tocmai pentru a nu se crea discriminari? cine pune bombe si da foc laboratoarelor de cercetare? cine ciomageste homosexualii pe strada? cine se arunca in zgarie-nori cu avioane? lista poata continua pana dimineata…
    acuma te invit pe tine sa-mi indici niste atei violenti.chiar te rog!

    2) din nou, habar nu am ce legatuara au tortionarii cu ateii.explica te rog. imi place liberalismul andrei draga. democratia aia pe care ti-o imaginezi tu si in care crestinii majoritari citesc biblia in gradinite e abuziva.

    3)adica pe atei ii doare fix undeva ca tu ti-l imaginezi pe „sefu” ca pe o zana, un harab-alb, un mos-craciun, un allah sau un dumnezeu. toti intra in aceeasi categorie de prieteni imaginari.

    4)pai andrei draga daca ai mintea libera, asa cum sustii, iti dau un sfat prietenesc :studiaza,citeste,confrunta, indoieste-te, analizeaza, compara, apreciaza cu sinceritate carti, interviuri, fenomene sociale,idei de azi si de ieri, din europa pana in australia si inceraca sa tragi concluzii proprii. multi credinciosi se simt vinovati cand fac asta. daca tu spui ca ai o minte aerisita da-i bataie! vezi la ce concluzii ajungi.:)

    cristi

    Ianuarie 17, 2009 at 7:12 pm

  10. @ Cristi
    1) Eu nu cred ca analogia e deplasata. Ideea era ca toti se raporteaza la urmatoarea intrebare: care a inceput primul (cu militantismul agresiv, etc.)? Tu, de exemplu, spui ca oamenii religiosi au inceput. Ei iti vor spune ca, de fapt, nu fac decit sa se apere, asa cum au facut si la inceputul crestinismului, cind EI au fost cei care au fost vinati, inchisi, ucisi. Iata oul, iata gaina!
    Atei agresivi? Vei avea cel putin un exemplu de agresivitate verbala, daca citesti un comentariu de mai sus.
    2) Ai spus asa: „tocmai asta e un atu al nostru (al ateilor- n.m.), suntem suspiciosi fata de orice grup in care mai mult de 10 oameni pun la cale ceva”. Daca tu nu vezi nici o legatura cu un sistem dictatorial, atunci nu e vina mea.
    Inca ceva: de unde stii tu atit de exact cum este democratia pe care mi-o imaginez eu? Si de unde stii ca eu as fi de acord cu cititul Bibliei in gradinita? Eu cred ca nu esti corect, facind presupuneri fara nici o baza.
    3) ok, cum spui tu
    4) Eu am facut asta atit cit am fost in stare. Concluzia la care am ajuns a fost exprimata in postul de mai sus, unde singur mi-am pus eticheta. Si mai am o concluzie: cred sincer ca domeniile stiintei si al credintei se ocupa de lucruri fundamental diferite. Si ca ele se bat cap in cap sau nu in functie de opinia fiecaruia. Imi pare rau, dar am impresia ca tu imi spui urmatorul lucru: citeste, compara etc. si ai sa vezi ca nu poti ajunge decit la o singura concluzie. Imi pare rau, dar asta pentru mine nu inseamna o minte aerisita, ci una deja pornita pe un anumit drum.
    Eu unul prefer sa ma tin deoparte de acest razboi. Cred ca mi-am pastrat neutralitatea chiar in postul de mai sus. Sint un om doar cu intrebari – nu am raspunsuri. Va invidiez pe voi, cei ce le aveti. Si daca faptul ca nu am raspunsuri, ca inca imi pun intrebari, ma face incult, intunecat la minte sau mai stiu eu cum – atunci imi asum aceste etichete.
    5) Nu ma laud ca am o minte aerisita. SPER ca am – atit.
    NB: O discutie civilizata presupune sa iti cunosti „adversarul”. Tu stii cu cine vorbesti. Eu inca nu stiu.

    andruska

    Ianuarie 17, 2009 at 7:43 pm

  11. (ca fapt divers
    @andruska:
    „Tu, de exemplu, spui ca oamenii religiosi au inceput. Ei iti vor spune ca, de fapt, nu fac decit sa se apere, asa cum au facut si la inceputul crestinismului, cind EI au fost cei care au fost vinati, inchisi, ucisi. Iata oul, iata gaina!”

    olecuta gresit, pentru ca se confunda religia cu crestinismul. religia exista si inainte de crestinism. cei care ii persecutau pe primii crestini erau si ei religiosi (politeisti) si tot pe baze religios-politice (sic!) ii persecutau.

    *
    ca alt fapt divers
    @Cristi: „cine se chinuie de zeci de ani sa impunan in scolile americane teoria creationista si sa elimine de tot pe cea evolutionista?”

    pina la americani, a se nota ca in invatamintul romanesc deja a fost introdus creationismul si s-a scos evolutionismul.)

    v

    Ianuarie 17, 2009 at 8:04 pm

  12. Daca vreti sa semnati impotriva cipurilor biometrice o puteti face la adresahttp://www.petitiononline.com/NU666/petition.html
    Multumesc

    Bogdana

    Ianuarie 17, 2009 at 8:08 pm

  13. @Andruska: credeam ca am scris foarte clar de ce e o prostie fundamentala: intrucit dostoievski afirma prin aceasta ca in afara religiei NU exista morala. afirmatia aceasta, repet, e o prostie fundamentala, nu e vreo parere contrara cu a mea.
    afirmatia lui dostoievski este un sofism pentru ca face parte din categoria rationamentelor de genul ‘pisica mea e verde, pisica ta e verde, rezulta ca pisicile sint verzi’.

    *
    „Hai sa fim seriosi. In universitate, am intilnit profesori de morala sau etica care erau pur si simplu ticalosi.”

    acesta este un non-argument. exista ticalosi peste tot, si printre profesorii de etica, si printre inaltii prelati.

    *
    „Daca ne uitam la lumea din jur, cei indemnati de sentimente religioase adevarate sint mult mai multi decit cei indemnati de sentimente morale (seculare) adevarate. E un fapt.”

    nu, este doar o opinie. si inca una nefundamentata pe vreo statistica. 🙂 in plus, sintagma ‘sentimente religioase adevarate’ este necuantificabila. in plus, morala religioasa difera radical in functie de religia din care se nutreste. si asa mai departe.

    v

    Ianuarie 17, 2009 at 8:11 pm

  14. Dragii mei,

    Vreau sa fiu cat mai concis, deoarece vad ca tocmai de comentarii pe aceasta tema nu este nevoie, ci, se simte mai mult ca oricand o nevoie ACUTA, doar de lansare a unor semne de intrebare, care sa faca „animalul” sa gandeasca in loc sa actioneze, de genul:

    Sa nu stii (ca exista sau ca nu exista un Dumnezeu) nu este nicio rusine. Rusine – crunta – este doar atunci cand:

    NU PUI CAT MAI DES CU PUTINTA (tie, precum si tuturor celor din jurul tau) ASEMENEA SEMNE DE INTREBARE, ci:

    PUI IMEDIAT (la propriu si/sau la figurat) MANA PE PAR – CA ORICE GORILA=MAIMUTOI – PENTRU A LE DOVEDI TUTUROR CELOR CARE TE DERANJEAZA CA PUN PUBLIC(ULUI) ASEMENEA INTREBARI:

    „SUPERIORITATEA TA GEN_ETICA” !

    doru stoian

    Ianuarie 17, 2009 at 8:32 pm

  15. 1)andrei, hai sa ne gandim mai bine. cum au aparut religiile? stop! verbul „a apare” deja indica faptul ca inainte de religii era altceva. dar ce? pai studiile si cercetarile ne arata ca erau umanoizi fara prea mult intelect care cand au inceput sa constientizeze fenomene naturale pe care nu le intelegeau le-au atribuit fiintelor supranaturale. bineinteles ca erau destui care se indoiau de asta, dar cum aceste credinte s-au raspandit vertiginos ne putem doar imagina ce se intampla cu cei care contestau zeii! vezi cum tu, andrei, deja incepi sa ii justifici pe crestini? romanii nu ii hartuiau pe crestini pentru ca inghiteau tot ce le spune un anumit profet. in imperiul roman erau j’demii de zei si credinte. crestinii au fost ostracizati pentru ca indrumatorul lor il contesta pe cezar si avea pretentii de universalitate.asta deja era prea mult!
    tot nu mi-ai dat exemple de atei violenti!

    2)stai ca m-am prins! :)) tu spui ca noua ateilor nu ne plac grupurile mari, masele pentru ca nu le putem controla? :))) sper ca am inteles eu gresit. in caz contrar, esti naiv rau de tot.

    4)andrei, adevarul dintre fantezie (aka zei) si stiinta nu e undeva la mijloc asa cum crezi tu. liderii religiosi incearca sa insinueze ca adevarul e 50-50 si ca zeii au 50% sanse sa fie adevarati. total fals. si stii de ce? pentru ca 99.99999% din dovezile de pana acum indica inexistenta supranaturalului.zeul tau se ascunde in cele 0.0000001 procente.intelegi? si eu am fost credincios, si eu am fost superstitios(da ,e superstitie sa crezi ca daca savarsesti un „pacat” vei fi pedepsit de un zeu). crede-ma ca nu m-am apucat sa studiez cu gandul sa devin ateu! eram ca tine!spui ca ai intrebari, dar nu raspunsuri. pai cauta-le! ce mai astepti? 🙂 si nu, nu in biblie le vei gasi 🙂

    cristi

    Ianuarie 17, 2009 at 8:36 pm

  16. Si eu sunt de acord, ca inaintea moralei seculare

    – ca domeniu de cercetare, dar mai ales ca disciplina de predare=invatare intr-un cadru organizat –

    a existat doar (drept UNICA sursa de inspiratie):

    MORALA DIVINA=trans_cedentala !

    doru stoian

    Ianuarie 17, 2009 at 8:56 pm

  17. (dar si daca si-ar gasi raspunsurile in biblie, ce?)

    v

    Ianuarie 17, 2009 at 9:05 pm

  18. V,

    In Biblii, nu gasesti decat o parte a ADEVARULUI, cel deja REVELAT!

    Pentru a putea afla si restul ADEVARULUI, trebuie ca sa te conectezi doar=direct=ne_mijlocit la SURSA !

    doru stoian

    Ianuarie 17, 2009 at 9:35 pm

  19. V,

    Peligiile sunt intradevar OPIUM-ul popoarelor,
    substantele lor HALUCINO_GENE, psih_edelice !

    Filozofia insasi, fiind – din pacate – fundamentata doar pe IMPRESIILE=PSIHOTICA

    – mai mult sau mai putin PURA/IM_PURA GEN_ETIC –

    a cercetatorilor=cautatorilor.

    doru stoian

    Ianuarie 17, 2009 at 9:45 pm

  20. V,

    Religiile sunt intradevar OPIUM-ul popoarelor,
    substantele lor HALUCINO_GENE, psih_edelice !

    Filozofia insasi, fiind – din pacate – fundamentata doar pe IMPRESIILE=PSIHOTICA

    – mai mult sau mai putin PURA/IM_PURA GEN_ETIC –

    a cercetatorilor=cautatorilor.

    doru stoian

    Ianuarie 17, 2009 at 9:45 pm

  21. Oameni buni, m-ati inteles gresit. Eu doar am dorit sa spun ca fiecare om are dreptul sa creada ce vrea, si are dreptul sa nu fie considerat pentru asta prost, idiot, sau pierdut in flacarile iadului 🙂
    Nu am sustinut nicaieri ca o doctrina sau alta ar avea dreptate, sau ca adevarul ar fi undeva la mijloc.
    Repet: sustin ca fiecare are dreptul de a crede ce vrea si dreptul de a nu fi jignit pentru credinta sa.
    Iarasi, sustin ca asa-zisul razboi intre atei si credinciosi este o timpenie intretinuta de cei ce nu au de facut ceva mai bun.

    andruska

    Ianuarie 18, 2009 at 4:56 am

  22. @doru stoian: iertare, n-am priceput nimic din ce mi-ai scris.

    @andruska: sper ca nu m-ai inclus in ‘oameni buni, m-ati inteles gresit’, fiindca eu n-am zis nimic de vreo doctrina sau alta, doar am semnalat niste argumente false, indiferent incotro tinteau ele. 🙂

    v

    Ianuarie 18, 2009 at 12:28 pm

  23. Observatie generala: nu e prima data pe acest blog cind, desi subiectul postului este cel mult unul politic (inutilitatea „luptei” intre atei si credinciosi, toleranta, respectul reciproc etc.) el este transformat de comentatori intr-unul despre existenta sau inexistenta lui Dumnezeu. Si nici acum, la fel ca nici in alte momente, nu inteleg aceasta mutare. Eu am dorit sa subliniez ca nu are rost sa ne ciondanim intre noi – atei, credinciosi sau agnostici. Cred ca ne putem respecta unii pe altii si credintele proprii. Acesta era subiectul postului si imi pare rau ca am deviat de la el. Dar aceasta imi arata mie, inca o data, cit de infierbintata este lumea privitor la acest subiect. Si cit de putin ne respectam unii pe altii.
    Si acum, raspunsurile:

    @ doru stoian:
    Imi pare rau, dar nici eu nu inteleg ce spuneti.

    @ v
    Corectie: ati semnalat parerea DUMNEAVOASTRA despre ce credeti ca sint argumente false.
    Referitor la comment-ul 13:
    1) Dostoievski nu face o afirmatie sau un argument, ci el avertizeaza. Poate sa greseasca sau nu. Asta ramine de vazut. Ideea este ca nu e nici o eroare logica aici, deci nici un sofism.
    2)Aici aveti dreptate, exista ticalosi peste tot. Eu am gresit de aceasta data si stiu sa imi recunosc greseala.
    3)Iarasi aveti draptate: este vorba despre o opinie bazata pe observatii personale, deci subiective. Corect.
    Insa: sistemele de morala adiacente diverselor religii nu sint tocmai atit de diferite pe cit lasati sa se inteleaga; iarasi, sintagma „sentimente religioase adevarate”, desi nu este cuantificabila, este observabila. Banuiesc ca amindoi putem face (vorbind in principiu) diferenta intre un om care mimeaza sentimentele religioase si unul care le traieste (daca am cunoaste aceste persoane cit-de-cit). La fel cum putem face diferenta intre un barbat care spune ca iubeste o femeie si unul care o iubeste cu adevarat.

    @ cristi
    1) Explicati foarte frumos cum au aparut religiile. Nu explicati insa si cum continua sa existe. Daca e sa continui rationamentul dumneavoastra, asta se intimpla datorita oamenilor needucati, care seamana din acest punct de vedere cu stramosii nostri, care atribuiau fenomenele naturale unor fiinte supranaturale. Totusi, stiu oameni extrem de inteligenti care sint in acelasi timp credinciosi (unii sint filosofi, altii sint medici, si sint convins ca stiti si dumneavoastra astfel de cazuri). Ce facem cu ei?
    V-am dat exemplu de un ateu agresiv verbal; vedeti comentariul 6.
    2) cred ca avem o problema de comunicare. la comentariul cu nr. 2 spuneti, citez, „tocmai asta e un atu al nostru, suntem suspiciosi fata de orice grup in care mai mult de 10 oameni pun la cale ceva.” Explicati-mi va rog ce intelegeti prin asta. Adica daca eu si alti 9 prieteni ne intilnim in piata publica si punem la cale un miting, sau un concurs de sah, d-tra sinteti suspicios? Exact asa erau si regimurile dictatoriale si exact la asta ma refer. Dar poate am inteles eu gresit, si atunci va rog sa imi exxplicati.
    3) Nu am sustinut ca adevarul intre stiinta si religie e undeva la mijloc. Am sustinut, in cel mai bun caz (si doar cu titlu provizoriu) urmatoarele doua lucruri: 1) religia si stiinta opereaza in sectoare diferite si deci nu se bat cap in cap. Exista mai multe tipuri de adevar – dupa cum vedeti, sint deflationist 🙂 si 2) mie adevarul ca valoare mi se pare mult mai putin important decit alte valori – de pilda, toleranta sau fericirea. De aici, importanta de a avea fiecare dreptul sa creada ce vrea fara a fi injurat.
    Inca ceva: nu mi-ati raspuns la urmatoarele provocari:
    a) „de unde stii tu atit de exact cum este democratia pe care mi-o imaginez eu? Si de unde stii ca eu as fi de acord cu cititul Bibliei in gradinita? Eu cred ca nu esti corect, facind presupuneri fara nici o baza”.
    b) „O discutie civilizata presupune sa iti cunosti “adversarul”. Tu stii cu cine vorbesti. Eu inca nu stiu.”
    (imi cer scuze pentru tutuirea din comentariile de mai sus: nu va cunosc, si daca sinteti mai in virsta decit mine nu vreau sa fiu nerespectuos)

    andruska

    Ianuarie 18, 2009 at 9:45 pm

  24. imi pare rau, continui sa nu inteleg de ce e considerata subiectiva logica conform careia asertiunea lui dostoievski e falsa. argumentul meu era urmatorul:

    daca exista (si exista) o morala seculara, in afara religiei, atunci nu poate fi adevarat ca in lipsa lui dumnezeu totul este permis, deoarece in lipsa lui dumnezeu actioneaza acea morala seculara.

    cu ce este acest argument subiectiv? existenta unei morale in afara religiei nu este ‘parerea mea subiectiva’.
    undeva aici trebuie sa fie ceva ce imi scapa – si ma intriga. 🙂

    (eu as prefera, in comentariile de pe bloguri, adresarea la persoana a doua singular, asta daca nu te deranjeaza.)

    v

    Ianuarie 18, 2009 at 10:35 pm

  25. la punctul 3 as avea totusi de adaugat ca perceptia mea e diferita in aceste chestiuni. un set de valori morale ale unei religii poate include porunca ‘sa nu ucizi’, pe cind setul de valori al alteia include convertirea prin orice mijloace si uciderea necredinciosilor, aceasta fiind considerata un imperativ moral pentru adept. ceea ce, trebuie sa recunosti, este o diferenta radicala intre cele doua seturi. 🙂
    (in chestiunea depistarii celor care traiesc ‘sentimente religioase adevarate’ as avea de adaugat intrebarea nascuta din pura curiozitate: un fanatic bigot se inscrie sau nu in rindul traitorilor de ‘sentimente religioase adevarate’?)

    v

    Ianuarie 18, 2009 at 10:41 pm

  26. @ v
    Si eu prefer adresarea la persoana a doua singular, dar cum nu pot sa cunosc virsta ori preferintele comunicative ale celor ce comenteaza (desi ei stiu aceste lucruri despre mine) prefer sa fiu precaut. Nu e vina mea ca nu cunosc identitatea celor ce comenteaza aici.
    Si acum:
    1) Eu l-am inteles altfel pe Dostoievski. El nu spune – in interpretarea mea – ca nu ar exista si o morala seculara. El spune ca, daca s-ar demonstra fara putinta de tagada inexistenta lui Dumnezeu, si daca toti ar fi convinsi de aceasta, atunci fostii credinciosi nu ar gasi in morala seculara motive suficiente pentru un comportament moral si, astfel, s-ar deda la acte ingrozitoare.
    Este o chestiune de psihologie a multimilor, daca vrei (profesorul meu de psihologie din universitate ne spunea ca nu putem ajunge psihologui buni daca nu citim intii marii romancieri precum Dostoievski).
    Iata de ce spun ca Dostoievski nu ofera un argument, ci un avertisment. Si poate sa greseasca sau nu.
    2) Eu ma refer la marile religii monoteiste (crestinismul, islamismul si religia mozaica) plus buddhismul. Sistemele morale ale acestor religii nu sint chiar foarte diferite. Inteleg ce vrei sa spui cu „uciderea necredinciosilor” si trimiterea la islam, dar cred ca e gresit. E o intreaga discutie aici, si locul ei nu e pe blog – dar religia islamica face o distinctie intre textul revelat (Coranul) si comentariile la acesta (ultimele sint determinate de traditie si au valoare de lege). Multa lume spune ca problema nu este Coranul, ci aceste comentarii, si din cite stiu exista scoli islamice care incearca sa schimbe interpretarile respective (care privesc uciderea necredinciosilor, tratamentul aplicat femeii, etc.).
    Mai mult: un ateu, etician si profesor la Oxford (Richard Mervyn Hare), a scris un articol in care incerca sa demonstreze ca utilitarismul (curentul moral si etic de la care se revendica) si crestinismul sint foarte asemanatoare, si ca amindoua pot fi reduse la ceea ce ateul numeste „Regula de aur”, iar crestinul „Porunca lui Dumnezeu” (citez din memorie): „tot ceea ce vreti sa va faca voi oamenii, faceti voi lor”. Iarasi, discutia e lunga, si prea „academica” pentru un blog 🙂
    3) Ca sa raspund intrebarii tale din final: cunosc preoti care spun ca un fanatic bigot nu are trairi religioase adevarate. Este si parerea mea.

    andruska

    Ianuarie 18, 2009 at 11:20 pm

  27. (e bine ca ne-am inteles in privinta pronumelui comunicarii 🙂

    1. in interpretarea aceasta, imi suna foarte logic si inteleg exact acum ce spui. dar nu ma mir ca n-am inteles de la inceput. este foarte… de departe. 🙂 mai ales prin prisma faptului ca nu putem scoate din ecuatie credinta lui dostoievski. din perspectiva asta, mi se pare improbabila interpretarea ta. dar trebuie sa subliniez de data asta: ‘mi se pare’. judec ca asa ar fi, dar nu pot dovedi. 😀

    2. se prea poate sa ma insel, dar am citit cindva exemple din coranul insusi in sprijinul a ceea ce spuneam. nu din comentariile la coran.
    pe de alta parte insa, nu stiu de ce trebuie sa luam in discutie numai cele trei religii mari plus buddhismul. ideea mea se poate sustine si cu exemple mici. daca se demonstreaza in vreun caz de religie mica, se demonstreaza. 🙂 tot despre credinte religioase e vorba.

    3. pai, da…

    v

    Ianuarie 18, 2009 at 11:38 pm

  28. Ui…. da aprise discutii mai poate genera religia.
    Hm… totusi, nimic nou.

    Anyway, my two cents:
    Ateii au aceleasi drepturi de a-si promova „credinta” ca si credinciosii.
    Unii din oamenii cei mai nashpa pe care i-am intalnit erau si unii dintre cei mai religiosi. Cred ca aveau impresia ca daca pun lumanare la biserica si spun tatal nostru au apoi dreptul moral sa fie rai. Morala e mai bine sa fie seculara si apoi poti adauga straturi de religie la alegere, dupa preferinte. Dar asta e o discutie lunga si fara rezultat.

    Revenind:
    Andruska, vorbeai ceva de semi-agnosticism (egal banuiesc cu pacatul indoielii in privinta existentei divinitatii :). Atunci da-i si cu un post despre excesele misionarilor.

    cos

    Ianuarie 19, 2009 at 1:31 am

  29. 1)nu stiu cat ai auzit tu si ai citit despre „meme”. cauta pe net si iti vei da seama cum se raspandesc si rezista religiile intr-un mod fascinant. e vorba de supunerea fata de autoritate, copilul va crede intotdeauna ce i se spune de catre ingrijotorul sau. http://en.wikipedia.org/wiki/Meme. prin apelul pe care il faci la autoritate nu faci decat sa ingrosi randurile milioanelor de religiosi care fac deja asta: „daca papa zice ca dumnezeu exista,e adevarat.papa e un om destept”, „daca un filosof, medic, om de stiinta zice ca exista supranatural,trebuie ca e adevarat! astia sunt oameni destepti!” chiar daca toate studiile indica faptul ca numarul ateilor e direct proportional cu iq-ul asta nu inseamna ca toti ateii sunt destepti sau ca toti oamenii inteligenti sunt atei. ma asteptam la mai multi din partea ta la faza asta,sincer :).

    merci de exemplul cu ateul agresiv VERBAL.stii bine ca eu cu totul altceva asteptam. daca e sa vorbim de credinciosi agresivi verbal..pai…nici nu mai stiu de cand am intalnit un crestin ponderat 🙂

    2) pai da, probabil asa erau dictatorii, dar eu nu privesc aceste grupuri de pe picior de dictator, cum gresit presupui :). pe mine nu ma deranjeaza ca se intrunesc, treaba lor. ma deranjeaza naivitatea cu care inghit pe nemestecate tot ce le spune liderul.un exemplu elocvent ar fi grupurile de extrema dreapta care sunt mana in mana cu biserica si sorb cuvintele oricarui preot, doar pentru ca e preot. vezi mai sus „apelul la autoritate”.

    3)pai si daca opereaza in sectoare diferite, ce cauta religia in scoli, ce cauta preotii la manifestatii anti celule stem, anti clonare, anti homosexuali, anti contraceptie etc?! si apropo, cum spui ca nu se bat cap in cap cand sunt o gramada de oameni care cred in teoria evolutiei , dar cred si aberatiile vechiului testament? pai se bat chiar in acelasi cap!
    nu exista mai multe tipuri de adevar. asta iti place tie sa crezi ca si teist.evident ca ai dreptul sa crezi ce vrei, dar inainte de asta ar trebui sa ai dreptul la libera alegere si mai ales, dreptul la informare! si oamenii evului mediu aveau dreptul sa creada ce vor( a se citi,ce le spunea biserica :)],dar aveau ei liberatate de alegere?…

    si acum provocarile:

    a)pai andrei…am vorbit la viata mea cu n credinciosi, traim intr-o tara teocrata, chiar daca biserica neaga asta. le cunosc tiparul.foarte putini sunt cei care GANDESC. da, s-ar putea sa ma insel, probabil am facut o presupunere gresita in privinta ta si imi cer scuze.

    b) nu cred ca are rost sa ne tutuim,am 22 ani.

    cristi

    Ianuarie 19, 2009 at 8:36 am

  30. @ Cristi
    1) Nu am facut nici un apel la autoritate. Argumentul meu nu era: iata ca oameni inteligenti precum medicii si filosofii cred in Dumnezeu, ERGO Dumnezeu exista. Eu doar am folosit exemple de oameni inteligenti pentru a-ti demonta asertiunea ta conform careia (nu stiu daca ai spus exact asa, dar asta era ideea) religia apare (si este sustinuta) de oamenii needucati. Daca ti-am dat exemple de oameni educati care sint si religiosi, atunci asertiunea ta initiala este falsa.
    Deci stai linistit, nu ti-am inselat (inca!) asteptarile 🙂
    3)
    a) nu sint teist.
    b) Cind spuneam ca ambele opereaza in registre diferite, ma refeream la faptul ca stiinta cauta legi, pattern-uri, etc. despre univers si om, pe cind religia se procupa de sufletul omului. E drept, multi oameni religiosi fac greseala sa interpreteze ciudat anumite chestiuni. Creationismul, sau virsta pamintului de 5000 de ani mi se par asemenea greseli. Manifestatiile impotriva celulelor stem mi se par asemenea greseli. Si asa mai departe. Eu unul cred ca mesajul Biblic (si acest lucru e adevarat indiferent daca crestinismul este adevarat sau nu), de pilda, se refera la modul in care ar trebui omul sa traiasca, si nu la chestiuni stiintifice precum miscarile pamintului 🙂
    De aceea ele nu se bat cap in cap. Desi chiar nu inteleg de ce ai exclude, de pilda, faptul ca o inteligenta a creat universul si apoi l-a lasat sa se dezvolte conform legilor dupa care l-a creat. In acest sens, creationismul si evolutionismul nu se bat cap in cap. E la fel de adevarat insa ca in acest sens nu mai vorbim de Dumnezeul crestin, dar nici de cererile absurde ale creationistilor.
    Nici eu nu sint de acord, evident, cu opiniile bisericii impotriva homosexualilor sau a contraceptiei. Dimpotriva, putem arata ca mesajul de iubire propovaduit de crestinism poate foarte bine (pentru a fi complet) sa se aplice si homosexualilor.
    Cit despre clonare – cred ca exista probleme de etica (etica seculara!) care te pot face sa fii impotriva ei si fara a fi religios 🙂
    La final: chestiunea cu meme-urile este foarte controversata. Unii critici spun tocmai ca existenta lor nu poate fi verificata empiric, studiata statistic, etc. Hei! Ca si existenta lui Dumnezeu, nu? 🙂

    andruska

    Ianuarie 19, 2009 at 9:23 am

  31. @ cos
    Multumesc pentru vizita. Sint de acord ca:
    1) ateii au aceleasi drepturi sa isi promoveze credintele ca si oamenii religiosi.
    2) exista multi oameni care se pretind religiosi dar care sint ticalosi.
    Totusi, eu ceream in post doar o minima decenta a unora fata de ceilalti.
    Multumesc pentru provocare. Am mai scris despre excesele misionarilor pe acest blog, dar nu ca post separat. O voi face.

    andruska

    Ianuarie 19, 2009 at 9:34 am

  32. 1)in contextul aparitiei primilor hominizi nu poti sustine cu nicio dovada ca acei oameni erau educati.si aici ma refer la educatie stiintifica.acei oameni au promovat credintele supranaturale. memele de care iti povesteam au transportat aceste credinte peste zeci de secole si s-a ajuns la ce s-a ajuns. auzi des oameni care spun: „pai cum sa nu existe dumnezeu ca doar chiar daca nu e descris ca in biblie intotdeauna oamenii au crezut ca exista ceva superior lor!” .faptul ca aceste credinte s-au rafinat si ca azi nu ne mai rugam la copaci si pietre, ci la chestii imaginare nu face supranaturalul mai adevarat. acuma intelegi de ce exista si oameni educati dar religiosi? ca sa nu mai vorbim de epoca in care traiesc acesti oameni. una era sa fii fizician in sec 17 si cu totul altceva in ziua de azi.

    a)imi pare rau, dar un om care scrie biblie si dumnezeu cu majuscula nu poate sa imi spuna mie ca nu e teist. daca ai fi non-teist nu am purta acum aceasta discutie 🙂

    b)andrei, biblia nu are nicio origine divina. oricat ai incerca sa argumentezi despre „morala” biblica si invataturile transmise de scripturi, alea nu sunt altceva decat codificari ale cutumelor locale din spatiul geografic unde au fost redactate acele texte. dovada continuarea postului tau in care incerci sa justifici ce e bun si ce nu e bun din ce scrie acolo.prin asta arati ca morala e schimbatoare si ca ce era bun acum 5000 de ani nu mai e bun azi!

    religia nu se ocupa de sufletul omului pentru simplul motiv ca asa ceva nu exista. poate imi explici tu ce e sufletul(si mai zici ca nu esti teist:)]

    la final,memele…:) pai evident ca exista cercetatori care contesta existenta lor(de aia e frumoasa stiinta, nimeni nu inghit pe nemestecate orice zice un dobitoc). problema cu astia e ca argumentele lor sunt foarte slabe, iar majoritatea cercetatorilor s-au cam pus de acord asupra acetui aspect. nu uita ca exista „cercetatori” care sustin ca nu exista evolutie!

    cristi

    Ianuarie 19, 2009 at 1:07 pm

  33. Un articol interesant despre un ateu care crede că Africa are nevoie de Dumnezeu http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/matthew_parris/article5400568.ece

    vaisamar

    Ianuarie 24, 2009 at 6:40 pm

  34. Multumesc pentru referinta, Manu

    andruska

    Ianuarie 24, 2009 at 6:46 pm


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: