Interactiuni

Despre negarea Holocaustului

with 6 comments

De ce in unele tari faci puscarie pentru negarea Holocaustului, asa cum a facut David Irving in Austria? Raspunsul este indeobste cunoscut: Holocaustul a fost un moment oribil al istoriei umanitatii, trebuie sa fii nebun sa spui ca nu a existat, in plus ranesti si sentimentele evreilor daca sustii asemenea chestiuni.

Bun. Dar atunci, ce ne facem cu celelalte momente oribile ale istoriei? Ce parere aveti despre uciderea crestinilor de catre romani? Sau despre crimele facute de crestini cu ocazia cruciadelor, sau prin intermediul Inchizitiei? Dar despre exterminarea amerindienilor de catre europeni, cum e? Sau, ca sa ajungem in secolul XX, cam ce parere aveti de cele 60 de milioane de victime ale comunismului? Sau despre tiganii ori homosexualii morti in cadrul Holocaustului? In ceea ce priveste aceste momente oribile, nimeni nu face puscarie daca le neaga. Discutia se misca in teritoriul academic al istoriei umanitatii. De ce nu se intimpla la fel si cu Holocaustul? Nu am decit un singur raspuns. E probabil ca evreii sint destul de galagiosi si au si mijloacele financiare pentru a-si face lobby.

Nu vreau sa fiu inteles gresit: nu sint anti-semit, dimpotriva. Vreau insa sa judecam toate momentele istorice cu aceeasi masura: ori faci puscarie pentru negarea oricaruia dintre momentele amintite mai sus, ori poti sa negi in liniste ce vrei tu. Si varianta ultima mi se pare cea mai normala: in definitiv, inca mai vorbim despre libertatea de gindire si libertatea expresiei in spatiul public.

De aceea, toata nebunia care s-a invirtit zilele astea in jurul episcopului catolic Richard Williamson mi se pare lipsita de bun gust (vezi si aici), ba mai mult, un exemplu despre cum in cadrul democratiei liberale poti sa fii condamnat la tacere, in cel mai pervers mod dictatorial.

[Mai multe despre aceasta problema aici]

Anunțuri

Written by Andrei Stavilă

Februarie 5, 2009 la 12:00 pm

6 răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. In primul rand cred ca linia de demarcatie intre libertatea de expresie si xenofobie este una destul de fina atunci cand discutam despre Holocaust. In plus cred ca Irving nu a emis doar niste ipoteze despre fatpul ca Holocaustul nu a avut loc, cred ca mai mult de atat a intrecut limita argumentelor istorice si stiintifice, cazand in xenofobie. Utilitatea rezida in pedepsirea atitudinilor sovine. Desigur si celelalte evenimente pe care le-ai mentionat sunt deasemenea oribile si nu fac cinste umanitatii, dar cred ca totusi Holocaustul este apogeul exterminarii sistematice a unei populatii. Desigur fondul acestor evenimente este acelasi, dar forma difera (spre exemplu in URSS, victimele aveau parte de un proces, chiar daca acesta era pur formal, iar executarea prizonierilor se facea prin munca silnica de cele mai multe ori). Cazul episcopului nu mi se pare un exemplu bun de „reducere la tacere”, din contra, cred ca datoria crestineasca a episcopului era de a imparti toleranta in stanga si in dreapta :D.
    In al treilea rand, termenul de „holocaust” luat in sens literal se refera doar la evrei, este un termen folosit inca din secolul XII. Dar in sens larg atunci cand vorbim de Holocaustul din timpul nazismului luam in calcul si victimele din randul tiganilor, homosexualilor etc.

    mihnea

    Februarie 6, 2009 at 1:41 pm

  2. Ce inseamna totusi ca Irving „a intrecut limita argumentelor istorice si stiintifice”? Hai sa fim seriosi: in academie lucrurile merg in felul urmator. Eu lansez ipoteza X, si aduc argumentele mele in favoarea ei. Tu lansezi ipoteza Y, si aduci propriile tale argumente. Sa presupunem ca X si Y sint contradictorii. Foarte bine, argumentele cele mai credibile vor cistiga. Iar cel care a adus argumente proaste se va face de rusine in lumea academica.
    Ei bine, nu acesta este cazul lui Irving. Irving este exclus, pur si simplu, din discutia academica inca de la inceput. Nu mi s-a parut xenofob: nu spune nicaieri ca evreii ar fi o etnie ticaloasa, care trebuie extermninata etc. El pus si simplu aduce niste argumente, bazate pe niste dovezi, care nu sint mainstream in peisajul academic. Foarte bine: ar trebui discutate aceste argumente si aceste dovezi la modul foarte serios, si mai ales public,- iar daca ele se dovedesc false sau gresite, atunci Irving se va face de rusine si isi va pierde o data pentru totdeauna credibilitatea. Dar lucrurile nu stau asa. Intrebarea mea este: de ce nu stim ce argumente aduce Irving? De ce vorbim „din burta”? Raspuns: intrucit cartile lui sint interzise in multe tari. Ca atare, pentru a sti ce criticam, ar trebui intii sa cunoastem. Dar nu putem cunoaste, pentru ca limitele ideologice distrug libera discutie academica. Asta este problema.
    Despre episcopul respectiv: el nu a propovaduit nicaieri ura (te provoc sa imi arati unde a lansat o afirmatie care poate fi banuita de instigare la ura). Iarasi, episcopul nu a negat Holocaustul, ci doar numarul evreilor morti in Holocaust: el a spus ca nu au murit mai mult de 300.000 de evrei in camerele de gazare. O discutie pe cifre, deci. Episcopul poate avea dreptate sau poate gresi. Habar n-am care este cifra exacta, deci nu ma pot pronunta. Dar, din pacate, timpenia si imbecilitatea ideologilor au transformat aceasta afirmatie intr-o afirmatie antisemita. Hai sa fim seriosi!
    Tu spui ca Holocaustul e unic in istorie. Nu e. Si romanii au incercat sa extermine, constiincios si pas cu pas, crestinii. Si crestinii au incercat sa extermine musulmanii. Sa spunem ca eu declar miine ca sub stapinirea romana nu au murit mai mult de 100.000 de crestini in arenele cu lei. Ma vei acuza de anti-crestinism? Din nou: sa fim seriosi 🙂

    andruska

    Februarie 6, 2009 at 2:04 pm

  3. Am sa iti dau cateva exemple in ceea ce il priveste pe Irving:”Jews have been hated for 3000 years. They are hated wherever they go. Instead of pointing the finger at those are anti-semtic, they should ask themselves why they are anti-semitic; why do they persistently attract an anti-semitic reaction. The answer is that they provoke the anti-semitism by their own actions”,Interview for ‘Cover Story’ (Australian television) 4 March 1997 (pp 6-7)”INTERVIEWER: Are you a racist?
    IRVING: Well, are you using the word racist in a, in a, in a derogatory sense? This is it you see, you want to use the word in a derogatory sense. If we look for a different word, which has the same connotations as racist without the same flavor and say, am I a patriot, yes.
    INTERVIEWER: They’re not the same word at all.
    IRVING: It is exactly the same word. I’m proud of being white and I’m proud of being British.
    INTERVIEWER: You went to Britain to be white?
    IRVING: Yes.”. Astea sunt asa cateva exemple pe care am apucat sa le copiez in continuare decizi tu daca afirmatiile sale sunt rasiste sau nu, http://en.wikisource.org/wiki/David_Irving_v._Penguin_Books_and_Deborah_Lipstadt/IX
    asta e link-ul catre o parte din transcrierea procesului pe care insusi Irving l-a intentat in 1996 Deborei Lipstadt pentru calomnie. Daca ai incredere in justitia engleza, inseamna ca vei fi de acord cu mine atunci cand spun ca Irving este un rasist, anti-semit si mai mult decat atat ca promoveaza nazismul, si asta pentru ca justitia engleza l-a declarat astfel http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/709128.stm .
    In concluzie nu cred ca un astfel de om poate face parte din mediul academic(in afara de faptul ca poarta titlul de istoric, dar in acelasi fel si Vadim poarta titlul de poet), sau poate intra intr-o dezbatere academica. Pot sa iti demonstrez din nou chiar si ca argumentele sale de ordin stiintific au fost dezbatute in mediul academic si ca ipotezele sale au fost respinse cu succes, dar asta ar insemna sa ma lungesc prea mult. Oricum ideea e ca un personaj care este declarat ca anti-semit si rasist de catre justitia engleza nu poate sa emita niste ipoteze demne de a fi luate in seama in mediul academic.
    Cat despre episcopul Williamson e de-ajuns :”evreii au inventat Holocaustul pentru ca noi să cădem în genunchi în faţa lor şi să permitem formarea statului Israel”, asta e citat din articolul din Cotidianul.Mi se pare totusi o afirmatie anti-semita, mai ales ca nu vine din partea unui expert care s-ar baza pe vreun studiu ceva.
    Spun ca Holocaustul e unic in istorie pentru ca niciodata nu a mai fost pus la punct un mecanism aproape perfect de ucis oameni, care sa ucida in timp record atatea milioane, asta intr-un secol in care se vorbeste despre progresul moral pe care omenirea l-a inregistrat.

    mihnea

    Februarie 6, 2009 at 4:59 pm

  4. Nu vreau sa il apar pe Irving. Pe mine ma intereseaza libertatea cuvintului, in primul rind, si libertatea dezbaterii academice, in al doilea rind. Tu faci citeva erori de argumentare. Sa ti le arat:
    1) „Oricum ideea e ca un personaj care este declarat ca anti-semit si rasist de catre justitia engleza nu poate sa emita niste ipoteze demne de a fi luate in seama in mediul academic”. In logica, acest argument este un sofism, si se numeste „argumentum ad personam”. Cu alte cuvinte, in loc sa ataci un argument, ataci persoana care il propune. Da, pina si un rasist (in cazul in care Irwing e rasist, ceea ce poate fi adevarat – sau nu) sau un criminal poate sa ofere un argument logic valid, sau dovezi clare in sprijinul unei teze.
    2) In citatul dat de tine, sa inteleg ca tu vezi ca rasista afirmatia conform careia ura fata de evrei este determinata in parte si de actiunile acestora din urma. De acord cu tine ca intentia frazei e ticaloasa. Dar daca eu spun asa: „ura italienilor fata de romani la ora actuala este in parte si datorita actiunilor romanilor”, ma vei acuza de xenofobie, de ura fata de romani? Dar daca spun „ura multor romani fata de minoritatea maghiara se datoreaza in parte si actiunilor acestei minoritati, mai ales in Covasna si Harghita”, ai sa ma acuzi de sentimente anti-maghiare? 🙂
    3) In acelasi citat oferit de tine, probabil tot rasista este si afirmatia „I’m proud of being white and I’m proud of being British”. Dar daca Obama spune „I’m proud of being black and I’m proud of being an American”, il putem acuza de rasism si de ura fata de albi? 🙂
    4. In sfirsit, tu spui: „Daca ai incredere in justitia engleza, inseamna ca vei fi de acord cu mine atunci cand spun ca Irving este un rasist, anti-semit si mai mult decat atat ca promoveaza nazismul, si asta pentru ca justitia engleza l-a declarat astfel”. Tot in logica, acesta este un alt sofism, numit „argumentum ad auctoritas” (argumentul prin apel la autoritate). Daca X (o autoritate, in cazul tau justitia britanica) a spus Y, atunci Y e adevarat. Mai mult decit atit, argumentul tau nu se sustine nici macar dpdv practic: eu personal am incredere si in justitia americana, si in justitia britanica – dar stim foarte bine ca ambele sisteme au condamnat la ani grei de puscarie oameni nevinovati.
    La sfirsit:
    a) nu il apar pe Irving
    b) rasistii, xeenofobii si homofobii ma dezgusta
    c) apar insa dreptul lor de a spune ce doresc (constitutia americana protejeaza hate speech-ul; pina si Ku Klux Klan a avut voie sa demonstreze pasnic pe strazile New York-ului, cu singura conditie de a nu purta coifuri care sa le ascunda fata)
    d) doresc o dezbatere academica libera pe orice subiect, in sensul ca nu vreau sa fie ingradita dpdv ideologic
    e) doresc sa am acces la cartile lui Irving si ale oricui altcuiva si sa judec cu propriul meu cap ce vrea sa spuna. Nu consider ca interzicerea unor carti ar trebui sa fie o practica acceptata in lumea contemporana
    f) de ce singularizam totusi Holocaustul? Tot nu m-ai lamurit. Am dat exemplul cu romanii si crestinii. De ce arenele cu lei nu erau „un mecanism aproape perfect de ucis oameni”? De ce Inchizitia nu era „un mecanism aproape perfect de ucis oameni”? De ce comunismul nu avea „un mecanism aproape perfect de ucis oameni”? Multi oameni au murit in comunism fara proces, iar multi au avut un proces formal. Ai citit „Arhipelagul Gulag”, al lui Soljenitin? Ai sa vezi acolo „cit de perfect” poate ajunge un mecanism de ucis in masa. De ce daca negi exterminarea practicata de comunism nu patesti nimic?

    andruska

    Februarie 6, 2009 at 7:40 pm

  5. 1)Am specificat ca nu atac argumentele lui Irving, desi putem discuta si pe tema asta. Ceea ce ma interesa pe mine sa demonstrez era ca in urma declaratiilor lui Irving, il putem cataloga rasist, anti-semit deci chiar era un atac la persoana, pe baza unor declaratii date de el.
    4) Corect, recunosc este un sofism referirea la justitia engleza, am formulat gresit, argumentul principal era constituit din declaratiile „istoricului”. Poate doar trebuia sa specific intr-o nota faptul ca justitia engleza a ajuns la concluzia asta (trebuia sa fi facut asta fara sa fi adus respectivul fapt ca argument).
    2) Trebuie sa avem in vedere si contextul afirmatiilor respective si trebuie sa tinem cont si de faptul ca ne referim la o suma de declaratii ca acelea. Daca spui doar „ura italienilor fata de romani se datoreaza si acestora din urma” nu te pot cataloga drept rasist, dar daca aceste declaratii sunt completate de altele mai grave decat asta, atunci te pot cataloga drept rasist. Cele pe care le-am selectat eu, au fost aleatorii, daca astea nu te conving pot sa iti dau exemplu si de altele mai clare.
    3)Mi se pare ca esti nedrept si nu iti spui parerea chiar despre cea mai importanta parte a frazei : „If we look for a different word, which has the same connotations as racist without the same flavor and say, am I a patriot, yes.
    INTERVIEWER: They’re not the same word at all.
    IRVING: It is exactly the same word”. Scoti din context doar o parte a dialogului. Daca vrei sa ne referim doar la partea cu „i’m white, and i’m proud” este o referire clara la „white supremacy”.

    In concluzie: daca declaratiile lui sunt suficiente pentru a-l cataloga drept rasist, atunci din punctul meu de vedere este discreditat din punct de vedere moral. Asta nu inseamna ca trebuie ca sa ii fie interzise cartile (aici sunt de acord cu tine), dar este de ajuns ca sa fie discreditat de catre lumea academica (mi-ai dat exemplul cu criminalul, daca Irving este anti-semit si teoriile sale sustin ca Holocaustul este un mit, ca nu au existat camere de gazare, atunci este ca si cand ai pune un criminal sa faca legi impotriva criminalilor).
    Am citit „Arhipelagul Gulag”, si cred ca ti-am explicat de ce cred eu ca Holocaustul este un varf al genocidului (intr-un timp foarte scurt au murit 11 milioane de oameni, planuri bine puse la punct in sensul ca in fiecare saptamana aveau de indeplinit norme, camere de gazare, crematorii etc.).
    Aperi dreptul rasistilor de a spune ce vor in conditiile in care nu intineaza memoria si nu ating demnitatea celor care au suferit nu?

    mihnea

    Februarie 8, 2009 at 2:02 pm

  6. A) A fi discreditat moral nu inseamna si a fi discreditat academic. Cer, si o voi cere intotdeauna, o discutie academica libera de ideologii, oricite „memorii” sau „demnitati” ar atinge.
    B) Mda, si comunismul a omorit 60 de milioane de oameni… Si de ce crezi ca respectivii securisti nu ar fi avut si ei o norma de torturat / arestat de pe strada (sau din casa, noaptea) pe saptamina? 🙂
    C) Ba cum sa nu, apar dreptul fundamental al omului la libera expresie NO MATTER WHAT. Aici sint perfect de acord cu Constitutia USA, pe care din nefericire prea putini dintre noi o cunosc. Acolo este protejat si hate-speech-ul (ti-am dat exemplul cu legalitatea manifestatiilor Ku Klux Klan).
    Ideea pe care au mers Parintii Constitutiei este probabil aceea ca a ingradi libertatea de expresie deschide o „slippery slope”, mult mai periculoasa decit eventualele efecte pe care un hate speech le poate avea.
    Sint total de acord cu tine ca un om normal, de bun simt, nu ar trebui sa vorbeasca impotriva demnitatii unor persoane si nu ar trebui sa intineze memoria unui popor si asa destul de napastuit. Iarasi, cred sincer ca putem trai cu totii in pace si in liniste fara sa ne jignim. Dar unii aleg sa jigneasca, sa intineze memorii, sa indemne la ura. Atita timp cit se marginesc doar la asta, libertatea de expresie, chiar si a hate speech-ului, sustinuta de Constitutia americana si „sfinta” 🙂 pentru mine, ramine pe primul loc.

    andruska

    Februarie 8, 2009 at 8:14 pm


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: