Interactiuni

4. Dreptul la libertatea opiniei

with 13 comments

Evenimentele la zi ma obliga sa intrerup de aceasta data firul logic al prezentarii temelor din cadrul serialului „Filosofia politica pe intelesul tuturor”; in consecinta voi aborda subiectul obligatiei politice simbata viitoare. Dupa cum probabil stiti, datorita cazului Marian Cozma, in ultima vreme s-a discutat mult in Romania despre libertatea de expresie in paralel cu problema rasismului si a xenofobiei. Horia Roman Patapievici a scris un articol interesant in Evenimentul Zilei, insa nu a explicat tehnic de ce libertatea opiniei trebuie sa fie protejata de constitutia unui stat liberal-democratic. Este ceea ce voi incerca eu sa fac acum: voi sustine dreptul la libertatea cuvintului nu doar atunci cind exprimarea este lipsita de consecinte, ori in cel mai bun caz are consecinte benigne – ci si atunci cind ea raneste, cind putem vorbi de ceea ce anglo-saxonii numesc „hate speech” (discursul urii). Postul de fata nu se doreste un expozeu in extenso si sistematic al problemei anuntate, deci multe implicatii de natura filosofica si politica nu vor fi abordate aici. Voi proceda in trei pasi:

1) Argumentul „naturii umane”. Unii sint de acord cu protejarea libertatii cuvintului, dar nu si atunci cind sfera conceptului se extinde si asupra discursului urii. Linia lor de argumentare este, mai mult sau mai putin, urmatoarea. Exista o natura umana, si intelegem prin aceasta modul in care sintem noi, asa cum ne dezvaluie istoria umanitatii si stiinta. Din aceasta natura umana face parte tendinta catre distrugere, rautatea, egoismul (ori, vorba lui Hume, patronul spiritual al acestui argument: homo homini lupus, omul este lup pentru om). Ca atare, de fiecare data cind avem posibilitatea de a face rau semenului nostru (mai ales daca putem cistiga ceva de aici), cel mai probabil o vom face. Or, discursul urii produce doua tipuri de rau: in primul rind, aduce atingere demnitatii individului, a membrilor grupului vizat; in al doilea rind, incita membrii altor grupuri (de obicei, grupul majoritar) la ura fata de grupurile sociale, nationale, etnice sau sexuale – care sint minoritare. Aceasta ura, mai departe, se poate transforma in violenta si distrugere. Prin urmare, discursul urii, departe de a fi protejat de constitutie, trebuie sa fie interzis, si practicantii lui aspru pedepsiti.

Propun sa lasam deoparte deocamdata a doua parte a acestui argument (faptul ca discursul urii produce doua tipuri de rau). Ce vreau eu sa fac acum este sa demontez baza argumentului, si anume ideea ca in „natura umana” este inclusa tendinta distructiva, tendinta de a face rau semenului. Cind vorbim despre „natura umana”, ne gindim la constitutia noastra fizica (toti oamenii au o inima, doi plamini, etc.), la cea cognitiva si lingvistica (mintea noastra functioneaza dupa anumite tipare modelate de evolutie, folosim anumite structuri lingvistice), etc. Toate aceste chestiuni sint fapte care tin de constitutia noastra, ca oameni. Sint insa rautatea si egoismul fapte despre natura noastra umana? Evident, nu. Ele pot fi cel mult tendinte, aceste tendinte pot ajunge la un anumit nivel de generalizare, dar nu ele nu pot fi universalizate, nu sint fapte. Si nu putem crea legi bazindu-ne pe tendinte. Nu putem acuza sau banui un individ, pina la proba contrarie, ca are asemenea tendinte: exista totusi o prezumtie de nevinovatie. Asta cu atit mai mult cu cit avem in jurul nostru exemple de oameni pur si simplu incapabili sa faca rau (eu stiu asemenea cazuri), de oameni care si-au sacrificat viata pentru binele altor oameni (vezi cazuri gen Maica Tereza), oameni care si-au dedicat viata opunindu-se violentei (vezi cazuri gen Mahatma Gandhi) si asa mai departe. Cit timp exista atit de multe cazuri, nu putem generaliza si considera ca este un fapt despre natura umana ca sintem inclinati spre rau. Argumentul cade, fiind pur si simplu implauzibil.

2) Ce este discursul urii (hate speech)? Voi oferi urmatoarele delimitari, desi pot fi contrazis (insa aceste critici vor demonstra, dupa cum vom vedea, un alt lucru important): (a) in opinia mea, discursul urii despre care vorbim in filosofia si teoria politica este un discurs indreptat nu asupra unui individ izolat, ci asupra unui grup. De obicei, grupul-victima este un grup minoritar (imigranti, evrei, tigani, negri, chinezi, femei, homosexuali, etc.); (b) grupul minoritar este considerat drept responsabil pentru multe din problemele cu care se confrunta grupul majoritar (national, etnic sau sexual) din tara respectiva; (c) un fapt important: grupul-victima va fi privit, in discursul urii, nu ca avind o problema sociala trecatoare, care se poate rezolva prin diverse metode, ci ca avind o problema „de singe”, inscrisa in chiar constitutia ontologica a membrilor grupului („natura lor umana”, by the way!); (d) in consecinta, penntru a scapa de problema, grupul majoritar (rasist, misogin, homofob, xenofob, etc.) va trebui pur si simplu sa expulzeze din statul respectiv, membrii grupul ui minoritar, ori pur si simplu sa-i extermine.

Problema este ca aceste delimitari ale sferei discursului urii nu sint intotdeauna acceptate. Mai mult decit atit, un asemenea discurs nu mai este sustinut astazi in democratiile occidentale decit de grupuri izolate si putin numeroase. De aceea asistam in zilele noastre la o redefinire a discursului urii, la o largire a sferei sale, coroborata cu ceea ce numim acum „corectitudine politica”. In principiu, orice discurs care poate fi catalogat drept defaimator, orice discurs critic care aduce atingere demnitatii membrilor unui grup (pe buna dreptate sau nu) este considerat drept „hate speech”. Asistam la un intreg conflict al interpretarilor: avem o multitudine de definitii ale discursului urii, o multitudine de definitii a ce anume inseamna sa aduci atingere demnitatii cuiva, si asa mai departe. Dau numai trei exemple:

a) Imposibilitatea existentei unei definitii comun acceptate. Luati urmatorul enunt: „X este un neam de oameni murdari, lenesi, corupti si ticalosi”. Sa spunem ca eu, ca roman, declar acest lucru chiar despre romani (am facut-o de multe ori!). Ciudat, niciodata nu voi fi acuzat (nu am fost) de xenofobie, de practicare a unui discurs al urii. De ce, pentru ca sint roman? Dar poate eu nu ma consider ca atare! Mai mult, credeti ca un evreu care ar spune acelasi lucru despre evrei nu ar fi acuzat de hate speech? Ba ar fi! De asemenea, daca pun in loc de „X” cuvintul „tigani” si fac enuntul respectiv in Tara de Foc astazi, sau in Roma anilor 500 BC, credeti ca m-ar acuza cineva de rasism? Probabil nici nu au auzit de tigani acolo / atunci! Ce vreau sa spun cu asta este ca discursul urii este conditionat de cine il enunta, de obiectul urii, de contextul istoric si geografic in care este practicat, etc.

Mai mult, dupa cum se poate observa, enuntul de mai sus nu spune ca membrii comunitatii X au o problema „de singe”, „ontologica”, nerezolvabila, ca trebuie expulzati sau exterminati. Ca atare, se enunta o problema actuala, tcontextuala, trecatoare, care poate fi rezolvata. Conform definitiei oferite, enuntul respectiv nici macar nu poate fi considerat un discurs al urii. Dar unii nu sint de acord cu ce spun eu acum. Consecinta este ca nu avem o definite acceptata cu care sa lucram, si daca am pune in lege definitia sustinuta de unii, nu am face decit sa alegem o definite subiectiva dintre multe alte definitii subiective. Consecinta: un om ar putea fi acuzat de rasism si inchis pe un numar de ani pentru o definite a hate speech-ului pe care un mare procent de populatie (si de specialisti in teorie si filosofie politica, poate chiar politicieni bine intentionati) nu il aproba. Mai simplu spus, ajungem sa condamnam indivizi pe criterii pur subiective.

(b) Nenumarate cazuri-limita. Sa spunem ca mama unei fete violate de un roman in Italia, cuprinsa de exasperare, declara la un moment dat: „Of, si romanii astia, de s-ar duce dracului inapoi de unde au venit, neam de ticalosi, de i-am impusca pe toti!” Sa consideram ca aceasta femeie nu a fost niciodata rasista si nu s-a exprimat ca atare, iar dupa trecerea furiei ar regreta poate afirmatia respectiva. Daca insa acest enunt se supune definitiei discursului urii, iar discursul urii este pedepsit cu inchisoarea, aceasta femeie poate fi pedepsita pentru niste cuvinte spuse la disperare, in care nici macar nu a crezut vreodata. Este fair? Eu cred ca nu. Si este la fel de nedrept, daca in loc de „romani” punem evrei, negri, tigani, etc.

(c) Enunturi clar non-xenofobe dar declarate ideologic, de catre puterea politica (la insistentele unor grupuri de lobby), drep rasiste. Luati enunturile: „Holocaustul nu a avut loc”, sau „In Holocaust nu au murit atitia indivizi pe cit se vehiculeaza astazi”. Sint propozitii enuntate de catre istoricul britanic David Irving, si pentru care a fost condamnat la inchisoare cu executare in Austria. Sa fiu bine inteles: e drept, David Irving e posibil sa fi facut si afirmatii cu adevarat xenofobe. Dar nu aceasta este problema aici, pentru ca el nu a fost condamnat pentru asemenea afirmatii, ci pentru negarea Holocaustului! Intrebarea mea este: putem considera negarea unui fapt istoric (eventual negare sustinuta de dovezi false sau adevarate, reale sau fabricate, etc.) un motiv pentru a acuza un individ drept „rasist”? Convingerea mea este: categoric, nu! Daca acceptam posibilitatea unei asemenea catalogari, atunci s-a dus naibii o intreaga zona a cercetari academice, cercetare limitata de faptul ca ai putea deranja sentimentele unui grup sau al altuia. Deschidem astfel un slippery slope, o panta alunecoasa si nu ne vom mai putea opri: orice aduce atingere sensibilelor sentimente ale unora va fi considerat discurs al urii, si o societate in care se petrece un asemenea lucru este o societate damnata.

3) Concluzie: de ce protejam hate speech-ul. Noi, sustinatorii libertatii neingradite a cuvintului, acceptam faptul ca discursul urii poate produce rau. Insa mai spunem doua lucruri:

Pe de o parte, consideram ca interzicerea discursului urii poate avea doua consecinte si mai grave decit hate speech-ul ca atare. In primul rind, a interzice discursul respectiv nu inseamna a elimina ura. Iar o ura refulata va izbucni oricind, cu o violenta greu de imaginat. In al doilea rind, daca acceptam interzicerea discursului urii deschidem o panta alunecoasa: orice critica poate deveni, la rigoare, capabila de a fi etichetata drept discurs al urii (un exemplu comic: la un curs oferit de Departamentul de Gender de la CEU, am incercat la un moment dat sa arat, cu argumente rationale, ca feministele radicale pornesc de la premise corecte, dar ajung la concluzii gresite; am fost acuzat – intr-un mod foarte violent! – de misoginism, de practica a discursuluii urii). Rezultatul ar fi crearea unei societati a fricii, unde toti se vor exprima cu teama de a nu fi acuzati de xenofobie, rasism, misoginism, homofobie si asa mai departe; o societate a neincrederii reciproce, unde fiecare cuvint, fiecare privire incruntata sau atingere poate fi un motiv de infatisare in fata tribunalului. Noi nu dorim o astfel de societate.

Pe de alta parte, consideram ca, desi discursul urii poate produce mult rau, si intr-un final poate duce la violenta si distrugere, consecintele imaginate de sustinatorii extremisti ai corectitudinii politice nu sint atit de grave pe cit se spune – sau daca sint, ele pot fi usor combatute intr-o societate liberal-democrata. Aceasta intrucit intelegem sa facem o distinctie intre discursul ca atare si punerea in practica a ideilor exprimate in discurs. Discursul e liber, actiunea determinata de el nu. Aceasta nu neaparat pentru ca discursul nu ar produce un rau comparabil cu cel produs de actiune, ci intrucit este interpretabil ce anume poate fi definit drept discurs al urii, cind, cum si daca el raneste, si cine este îndrituit sa hotarasca toate acestea – dar actiunea xenofoba, rasista sau misogiona nu accepta interpretari. Una este sa spun, ca membru ipotetic al Klu Klux Klan-ului, ca trebuie ucisi toti negrii, si alta e sa ma apuc sa o si fac. Una este sa spun ca blondele sint proaste si trebuie sechestrate la cratita, si alta e sa imi sechestrez propria sotie in casa. In primul caz libertatea cuvintului meu este protejata de constitutia americana – insa al doilea caz, libertatea actiunii mele este limitata drastic de aceeasi constitutie.

Cind au introdus libertatea absoluta a cuvintului, inclusiv al discursului urii, in cadrul drepturilor protejate de Constitutia americana, Parintii Constitutiei nu au fost nici rau intentionati, nici naivi, nici prost informati, nici nu le-a lipsit viziunea. Ei au considerat – ca si multi dintre noi, astazi – ca a limita dreptul la exprimarea opiniei are mai multe consecinte negative decit a-i oferi libertate totala. Este vorba de o intreaga viziune asupra societatii, asupra comunitatii in care oamenii corecti si buni nu practica discursul urii, dar nici nu il interzic, de teama de a nu transforma societatea intr-una bazata pe neincredere, pe frica si – ei bine, da! – pe multa ura.

Anunțuri

13 Răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. Hate speech…hmm, Jörg Haider era un expert in ceea ce priveste problemele imigrantilor, tiganilor, est-europenilor in general. Xenofobia lui i-a costat pe austrieci destul de mult pe plan international.

    krossfire

    Februarie 21, 2009 at 11:06 am

  2. Corect. Dar nimeni nu a spus ca persoana sau statul care sustin un asemenea discurs ar fi libere sa nu-si asume consecintele lui. Daca propui un astfel de discurs, chiar daca nu o patzesti legal, poti ramine singur: pe plan privat, sau pe plan international…

    andruska

    Februarie 21, 2009 at 10:49 pm

  3. Andrei, mi se pare ca multe din cele scrise mai sus sunt „problematice” (ca sa ma exprim corect dpdv politic). Am mai discutat, asa ca mentionez aici doar cateva lucruri.

    Distinctia dintre tendinte si fapte e dubioasa, la fel si exemplele pe care le dai. Capacitatea de a invata o limba este un „fapt”, evaluarea negativa a celor din „outgrupuri” o „tendinta”?
    Poate te referi la diferenta dintre dispozitii si comportamente, care este putin mai clara. Dar dispozitiile nu sunt lucruri, ci scheme conditionale definite, in parte, peste comportamente. Probabil nu te referi la asa ceva, pentru ca nu prea poti opune merelor faptul ca sunt perisabile.

    Cum anume ar transforma „universalizarea” tendintele in fapte? De fapt, nu inteleg despre ce vorbesti. Si ce daca, de ex, exista oameni complet lipsiti de agresivitate? Exista si soferi care nu depasesc niciodata viteza legala, dar si ei trec peste limitatoarele de viteza pe care le laudai in alt post.

    Cu asta trec la a doua observatie. Iau „tendinta” intr-un sens de dictionar, desi poate vrei ceva in plus de la concept (imi scapa, evident, ce anume). Sigur ca legiferam si aici. Ceea ce incercam sa controlam este o gama de comportamente sau manifestari. Dar poate fi prea costisitor sa le lasi sa se intample, asa ca intervenim in structura lor conditionala, adica in „tendinte”. Avem tratate de dezarmare intre state care n-au purtat razboaie. Avem politici de educatie civica. Interzicem sau limitam consumul de droguri. Avem legislatie rutiera sau masuri tehnice integrate in vehicule – precum limitarea electronica a vitezei. Avem, in drept, conceptul de recidiva sau de pericol social. Avem cenzori pt media si, in ciuda lui HRP, legislatie antifumat. Exista politici de vaccinare, unele constrangatoare. Nu toti fumatorii fac cancer, nu toti copiii nevaccinati fac polio. Dar tu ne spui sa fim sfiosi cu demonstratiile neonaziste desfasurate in orasele in care oameni au fost masacrati acum 65 de ani. Orice manual de istorie iti va arata ca exista contagiune sociala in cazurile astea. Sa o acceptam ca un pret necesar?

    Sa ne legam singuri de maini in cazul asta inseamna sa avem sange pe ele. Nu vreau sa bag pe nimeni in inchisori, dar oamenii astia n-au ce cauta in piete, la televiziuni, in librarii. Nu ma intereseaza ce postere au in dormitor.

    Ultima observatie: discursul este un fel de actiune. Goebbels este mai vinovat de n ori decat soldatul x trimis din motive disciplinare intr-un pluton de executie. Ce-ai fi spus daca un Vadim mai destept castiga alegerile in Romania? Las imaginea urmatoare drept incheiere, cu un semn retoric de intrebare.

    George

    Februarie 22, 2009 at 5:58 pm

  4. N-am pus bine linkul, scuze. Imaginea e aici:
    http://www.shorpy.com/node/5572?size=_original

    George

    Februarie 22, 2009 at 6:07 pm

  5. Dragul meu George,
    1. Recunosc sincer, si sper sa ma crezi, ca distinctiile pe care le faci sint foarte subtile, si nu stiu exact ce sa raspund in acest moment. Evident, asa cum ti-am spus si alta data: am intrebari, nu raspunsuri. Eventual, mai am „tendinte” catre care as inclina in raspunsurile mele, dar numai atit 🙂
    2. Referitor la distinctii de genul fapte / tendinte, dispozitii / comportamente, etc., etc.: tot ceea ce voiam eu sa spun este ca, in ceea ce priveste libertatea de expresie, nu cred ca este corect sa o limitam doar bazindu-ne pe observatia („nebuloasa”, zic eu!) ca in „natura umana” (whatever that means) ar putea fi inscrisa inclinatia spre rau. Asta e tot. Putem sa ne amestecam, filosoficeste, in diverse distinctii – cu asta ne ocupam amindoi! Dar nu putem eluda ideea.
    3. Si apropo de distinctii: nici eu nu vreau sa amestecam merele cu perele, asa ca hai sa nu punem in aceeasi oala libertatea de expresie (un DREPT fundamental al individului, garantat de constitutiile multor tari liberal-democratice) cu diverse REGULI circumstantiale gindite ca solutie pentru problemele generate de ceea ce se numeste in politica „actiune colectiva” [reguli care nu fac referire la nici un drept, ci sint doar solutii pentru coordonarea activitatii colective; ca sa iau exemplul tau, regulile de circulatie. Aici nu e vorba de nici un drept, ci de reguli circumstantiale: in UK se circula pe dreapta, in Europa pe stinga].
    4. Ca atare, trec peste ceea ce ai scris in paragraful 4 al raspunsului tau, tocmai pentru ca nu ne ajuta cu nimic sa amestecam de-a valma drepturi individuale, tratate intre state, reguli de coordonare, s.a.m.d.
    5. Contagiune sociala exista si in rindul emisiunilor de genul „Big Brother”, „Ciao Darwin”, „Tradati in dragoste”, etc. Si nu sint convins ca efectul lor asupra gindirii individului este unul benign. Poate aici este singurul punct in care sintem amindoi de acord: aceste emisiuni ar fi mai bine sa nu existe. Sintem insa pregatiti sa le interzicem?
    6. Multe ar trebui interzise, George, si din punctul meu de vedere as putea face o lista cu ce nu-mi convine in societate. Dar ar trebui sa ne punem intrebarea daca, pe termen lung, asemenea banari pot avea un rezultat pozitiv.
    7. Referitor la penultimul tau paragraf: atunci, ar trebui sa incepem sa interzicem si carti. Stai putin, dar deja o facem , nu-i asa? Mein Kampf e interzisa in Germania & Austria, poate si in alte state UE (de ce nu si „Capitalul”, habar n-am!). Pune si cartile lui David Irving. Si multe altele. Poate le si ardem ritualic in piata. Carti care cuprind elemete scrise de dusmanii poporului, nu-i asa? Am mai auzit replica asta, si sper sa nu o mai aud, dar sint naiv…
    8. Referitor la imagine: efectul retoric este perfect. Evident, nici eu si nici tu nu dorim sa mai vedem asa ceva. Numai ca amindoi sustinem moduri diferite de a ajunge aici (dar asta e o alta discutie).
    Revenind: hai sa fim si rationali. In primul rind, ai fi putut oferi informatii recente. De exemplu, marsul membrilor KKK din 28 Octombrie 1990, aici
    In al doilea rind: exemplul Statelor Unite este unul foarte bun ca argument practic pentru a-ti arata ca (evident, din punctul meu de vedere) gresesti. In US, acolo unde libertatea de expresie este garantata de Constitutie, exista nu doar KKK, ci si un partid nazist dar si un partid comunist
    Asta ma face pe mine sa cred ca, in dezbaterea noastra, eu am dreptate. Cit timp USA ofera libertatea de expresie si cit aceasta libertate nu conduce spre nimic rau (ba mai mult, anul trecut un afro-american a devenit presedinte!) eu ramin pe pozitiile mele.
    9. Ma bucur sa vad ca ma citesti si comentezi din nou.
    10. [Nota finala: as fi dorit sa imi raspunzi totusi la punctele importante enuntate de mine. De exemplu, as fi dorit sa am un raspuns la ideea pe care am sustinut-o, conform careia raul generat de interzicerea libertatii de expresie e mai mare decit raul generat de uzul acestui drept, mai ales atunci cind facem diferenta intre expresie si actiune (faptul ca spui tu ca un discurs este tot un tip de actiune nu ma atinge: sint convins ca, dincolo de distinctiile subtile, ai inteles ce vreau sa spun; nu uita ca, in lege, se face o asemenea distinctie intre actiune si cuvint: una este sa spun ca vreau sa te omor, George, ca ma enervezi 🙂 si alta e sa o si fac)].

    andruska

    Februarie 22, 2009 at 8:54 pm

  6. Daca m-ai numarat pana la 10 presupun ca sunt KO. Da’ hai sa mai soptesc doua vorbe de pe podea. Mai intai, te citesc doar pt retete, nu-ti face iluzii :).

    Apoi, nu-mi e nici mie clar cat ne ajuta conceptul de natura umana aici. Nu stiu daca postul tau este legat de ce scriam pe Calculemus acum cateva zile – ziceam acolo ca nu suntem infinit maleabili; daca vrem sa vorbim de asta in termeni de natura umana, nu vad o mare problema aici. Ce e relevant in cazul de fata e ca nu poti face politici ignorand caracteristicile noastre biologice/psihologice (nu prea stiu care-s care). De ex, daca faci orase din blocuri gri cu garsoniere de 2*2, bucatarie si baie la comun si pereti prin care se aude tot, rezultatul va fi o populatie cu soricei la mansarda. S-a incercat in URSS.

    Limitarea a ceea ce tu numesti „dreptul la libera exprimare” (stiu ca nu doar tu, nu insista) nu depinde insa de argumentul naturii umane – cum de altfel e clar si in postul tau. Precedentul istoric e arhisuficient. Nu trebuie sa ai o teorie detaliata despre de ce arata istoria asa ca sa inveti din ea. Daca ramanem la nivel strict descriptiv, tu trebuie sa-mi spui de ce, de data asta, istoria va functiona altfel. De ce, de ex, de data asta, spre deosebire de anii 20-30 in Europa Centrala si de Est, democratia liberala este ireversibila?

    Nu vorbeam de reguli circumstantiale, precum circulatia pe stanga sau pe dreapta. Vorbeam de faptul ca intervenim, prin legislatie, ca sa prevenim tot felul de lucruri grave. Este irelevant pe ce parte conduci cat timp toata lumea face asta. Este relevant cu ce viteza, in ce stare de sanatate, cu ce concentratie de alcool in sange. Chiar daca exista doi oameni care conduc mai bine de la 200km/h in sus, cand au grand mal si sunt beti, legislatia va fi tot aia si pt ei. Si pe buna dreptate. Exemplul cu politicile de sanatate si igiena este mai relevant, pt ca vorbim de un alt fel de igiena. Avem norme sanitare in piete agroalimentare. De ce nu am avea si in pietele non-agroalimentare?

    Dupa Ciao Darwin nu se duce nimeni sa se joace de-a survival of the fittest, the real show. Nu mi se pare ok sa trivializezi aici, asa. Avem deja mici re-make-uri dupa Kristallnacht prin zona, dupa chemari la lupta-cea-sfanta. Vezi scandalul cu tiganii in Ungaria. Vezi ce se intampla cu romanii din Italia.

    Evident ca nu e vorba de a interzice tot ce nu-mi place. Sunt, desigur, extrem de important, dar nu ma astept ca restul lumii sa realizeze asta cat traiesc. Orice societate traieste intr-un cadru negociat cumva. Limitele de care vorbesc sunt, dupa mintea mea, unele care definesc o societate salubra. Nu pierdem nimic daca primariile nu autorizeaza marsurile Noua Dreapta sau, aici, pe cele ale Garzii Maghiare. Absolut nimic. Nici o consecinta negativa. Promit. HRP are o expresie utila – unii oameni sunt „infrecventabili”. De fapt, e vorba de unele pareri. Stim pt ca le-am vazut la lucru deja.

    O carte de istorie care neaga Holocaustul poate fi discutata de istorici, respinsa cu probe. Un editor serios nu ar trebui sa o lase sa treaca, din acelasi motiv pt care un tratat de fizica geocentrica nu poate trece. Dar un manifest care cheama la un „holocaust al romanilor”? Am citit putin Marx, dar suficient cat sa-ti spun ca e neavenita comparatia cu Mein Kampf (pe care am citit-o).

    Stiu de nazistii americani de multi ani, multumesc, am notat obsesia pt propaganda – vezi scrierile fuhrerului lor si fituica stormtrooper. Imaginea aceea din 1925 e relevanta, din motive de locatie. Nu e domul gandit de Speer pt (orasul) Germania in spate, ci Capitoliul. Din fericire, n-am dat de kkk in State, dar cunosc ca sunt activi, le-am vazut site-ul acum ceva ani, inclusiv sectiunea kkk for kids. Fundamentalisti religiosi am vazut de ex la o conferinta a lui Rushdie, la University of Kansas. God hates you si gay USA will burn in hell, ne-au informat, printre altele. Si eu care credeam ca era freak-show-urilor a apus.
    Comunisti americani? Right :). Sunt epifenomenali. Am facut de ex candva un curs cu: http://www.nyu.edu/projects/ollman/

    Sa inteleg ca Obama a castigat tocmai pt ca exista nazisti si comunisti roaming free in the US of $&#^% A? Ce sa spun, Andrei? Citeam un comic cu Stefan de curand si am gasit o replica: „Those things are immune to causality.” Or argument. Si evident, faptul ca pana si kkk are televiziune, ca sa nu mai vorbesc de cultele religioase, nu are nici o legatura cu convingerile flagrant false ale majoritatii americanilor? Sau cu faptul ca Obama nu va putea sa tina un discurs fara sa stea sub umbrela cu doamne-doamne?

    Ma intreb cu ce cantaresti tu raul? Si cum determini cat si ce pui pe cantar? Si de cand incepi sa masori? Mai ales ca nu e vorba de distinctii subtile, ci de faptul ca discursul e actiune si basta. Incitarea la crima si crima sunt ambele actiuni, de gravitate diferita – si nu neaparat gravitatea e mai mare in al doilea caz. Ziceam ieri de mos Goebbels, ti-a scapat.

    Una e sa spui ca vrei sa ma omori. Alta e sa spui ca vrei sa ma omori pe mine si pe neamul meu pana la a 10a veriga, de la tribuna, in fata a zeci de mii de tineri masculi fara ocupatie (si nu numai). As fi prea enervant daca tin sa aleg cum sa fiu omorat?

    George

    Februarie 23, 2009 at 4:08 pm

  7. Tare frica imi este ca se pierde esenta de dragul polemicii. Eu vad lucrurile in felul urmator. Consider nimeni nu trebuie sa fie acuzat pentru credinta, pareri sau afirmatii atata timp cat nu incita expres la agresiune. Daca e sa condamnam opiniile, un crestin ar trebui automat atacat de musulmanii si invers, am trai pe un pamant plat aflat in centrul universului, iar teoria evolutiei care raneste toti oamenii (ne tragem din maimute) nu ar exista. Daca holocaustul e negat de unii, e dreptul lor. Nu are nicio legatura cu ura impotriva evreilor. Poate eu neg inchizitia sau crimele lui Stalin. E treaba mea. Dar asta nu inseamna deloc ca spun sa-i ardem pe eretici sau sa-i impuscam pe non-bolsevici. Cand ajungem sa bagam pe gat oamenilor ce sa gandeasca, sub amenintarea inchisorii, ne indreptam intr-o directie periculoasa. Cand ardem carti, e grav.

    The Vale

    Februarie 24, 2009 at 1:17 pm

  8. Dragul meu George,
    Trebuie sa iti spun intii ca ai descretit fruntile multor cititori ai acestui blog: o persoana care citeste aici exclusiv retete culinare, dar comenteaza exclusiv posturile de filosofie politica, realizeaza intr-adevar o performanta uluitoare :p
    Intr-o alta ordine de idei: stai linistit, la primul meu comentariu nu erai la podea, ci doar in genunchi. Conform principiului „Zimbeste! Miine va fi mai rau”, abia acum vei primi lovitura de gratie :p
    Trecind acum de la gluma la lucruri serioase, as dori sa arat ca unele presupozitii pe care se bazeaza pozitia ta ar putea fi mult mai problematice decit par la prima vedere.
    1. PRIMA PRESUPOZITIE pare a fi aceea conform careia exista o legatura directa (aproape „cauzala”) intre libertatea opiniei (in special, a hate speech-ului) si iminenta unor fenomene de tip holocaust. Aceasta legatura pare sa aiba doua elemente. Primul element poate fi formulat dupa cum urmeaza: libertatea hate speech-ului va genera fenemene xenofobe altele decit discursul ca atare.
    Exemplul contrar vine, evident, din istorie – daca tot ma sfatuiesti tu sa apelez la ea. Este vorba de istoria americana recenta. Exemplul meu din primul comentariu nu voia sa spuna „existenta partidului nazist si a partidului comunist a cauzat alegerea lui Obama”. Aici nu doar cauzalitatea lipseste, ci in plus afirmatia este de-a dreptul absurda. De fapt eu doream eu sa arat ca, IN POFIDA existentei unor discursuri xenofobe si rasiste (tolerate de Constitutia americana), xenofobia si rasismul nu s-au extins si, ca atare, un afro-american a putut fi ales chiar in functia de presedinte al SUA! Ca atare, primul element al presupozitiei tale este infirmat de aceasta experienta evidenta, oferita de istorie.
    2. Al doilea element al primei supozitii este de fapt conversul primului; cu alte cuvinte, eliminarea hate-speech-ului ar elimina fenomenele xenofobe (altele decit discursul ca atare).
    De data aceasta, exemplul contrar provine chiar din Europa: dupa cum stii, in Austria discursul urii este strict prohibit. Pentru negarea Holocaustului, de pilda, faci puscarie – si David Irving este un exemplu. Totusi, in aceeasi Austrie si in aceeasi perioada a fost posibil ca liderul unui partid de extrema dreapta, Jorg Haider, sa devina cancelar! Iata ca ingradirea libertatii de exprimare nu elimina deloc posibilitatea raspindirii sentimentelor rasiste si xenofobe! Ceea ce inseamna ca al doilea element al primei tale presupozitii este, la rindul lui, infirmat de experienta.
    3. Din cele de mai sus rezulta urmatoarea concluzie: libertatea de expresie nu este singurul element care poate genera fenomene de tip xenofob (e drept, nici tu nu ai spus asta); mai mult, nu este nici macar unul din cele mai importante elemente; si mai mult, relatia dintre libertatea hate-speech-ului si fenomenele de tip xenofob (altele decit discursul ca atare) nu este atit de evidenta pe cit pare.
    4. Si acum sa punem urmatoarea intrebare: dat fiind faptul ca libertatea de expresie este cel mult unul dintre multele elemente ce pot genera fenomene de tip xenofob (altele decit exprimarea opiniei ca atare), cum trebuie un stat sa se raporteze la ea?
    Mi se pare ca exista doua variante de lucru: (a) statul trebuie sa interzica libertatea expresiei; (b) statul poate proteja libertatea expresiei. Tu, in mod evident, favorizezi prima solutie. Eu o favorizez pe a doua. Eu ma bazez pe doua premise, pe care tu evident ar trebui, logic, sa le negi.
    4.1. Prima premisa pe care ma bazez este este aceea ca interzicerea libertatii de opinie poate genera un rau mult mai mare decit protejarea ei. Am sa consider negarea acestei premise drept A DOUA PRESUPOZITIE problematica a situarii tale. Am aratat de ce consider acest lucru important in postul de mai sus, si am dat exemple. Acum as dori sa insist doar putin asupra unuia dintre ele. Iti amintesti si tu, desigur, ca anul trecut un profesor de filosofie (Iddo Landau) a fost catalogat drept „misogin” (deci acuzat ca sustine una dintre formele hate speech-ului) de catre mindrele reprezentante ale departamentului de gender. Desigur, amindoi sintem de acord ca respectivele doamne si domnisoare sint ele insele extremiste si lipsite de orice bruma de rationalitate. Ok, dar ideea este ca un astfel de departament si un astfel de grup sint sustinute financiar si ideologic (insusi rectorul CEU a dat drept exemplu Gender Studies ca fiind un departament al CEU care se angajeaza serios si cu succes in schimbarea societatii). De asemenea, astfel de grupuri pot face oricind – si cu succes! – lobby pe linga diverse guverne pentru a le fi satisfacute revendicarile. Acuma, gindeste-te ca intr-un stat incriminam hate speech-ul. Presupunem, mai departe, ca grupurile „gendered” de lobby introduc misoginismul in definitia legala a sferei hate speech-ului (e foarte esimplu sa se intimple: din pacate functionarii statului, de la parlamentari la ministri si de la judecatorii Curii Constitutionale pina la Presedinte nu sint si nu vor fi niciodata atit de rationali precum am dori amindoi sa fie). Intr-un asemenea caz, Iddo Landau ar putea face puscarie pentru o acuzatie mai mult decit problematica. Ceea ce vreau sa spun cu acest exemplu (si pot oferi multe altele) este ca, odata deschisa cutia Pandorei (i.e. interzicerea hate-speech-ului) deschidem usa unor fenomene absurde care pot genera un rau social mult mai mare decit cel generat de protejarea exprimarii opiniei. [raul social de care vorbesc este in primul rind un anumit tip de societate care rezulta de aici]
    4.2. A doua premisa pe care ma bazez spune ca „un stat democratic are mecanisme institutionale suficiente si destul de puternice pentru a preveni manifestari de tip xenofob (altele decit discursul)”. Am sa consider negarea acestei premise drept A TREIA PRESUPOZITIE problematica a situarii tale. Nu am de gind sa fac aici o lista exhaustiva a acestor mecanisme institutionale; acestea sint, de obicei, cele care apara drepturile de baza ale individului (mecanisme de ordin intii: indeobste, Constitutia) si cele care aparara aceste mecanisme (mecanisme de ordin doi: Curtea Constitutionala, Justitia, presa libera etc.). Nu ma lansez aici intr-o discutie tehnica: ne-am indeparta prea mult de la subiect, si recunosc ca nici nu ma pricep atit de bine. Important de subliniat este insa ca exact functionarea acestor mecanisme au facut posibile progresele morale si sociale ale Americii: de exemplu, miscarea Civil Rights (in care afro-americanii cereau drepturi egale cu albii si sfirsitul discriminarii) a avut loc intr-un cadru in care sentimentele rasiste erau larg raspindite; totusi, sfirsitul discriminarii si restringerea puternica a discursului xenofob nu au fost realizate prin interzicerea hate-speech-ului, ci prin functionarea acestor mecanisme de care vorbesc. Intr-adevar, mie exemplul acesta mi se pare fascinant, intrucit s-a reusit izolarea discursului rasist pastrind, in acelasi timp, unul din drepturile fundamentale ale omului, si anume libertatea expresiei.
    Desigur, poti spune: ok, asta e un caz separat, acolo exista aceste mecanisme si functioneaza, nu este insa si cazul unor state precum Romania, de pilda. Sa fie aceasta idee adevarata? Sa fie oare SUA un caz separat? De ce era un caz separat acum 40, sau 80 de ani? Sa ne amintim ca negrii erau discriminati pe scara larga, chiar si la nivel institutional! Vei spune, iarasi: ok, dar mecanismele democratice si justitia tot aveau o traditie privind eliminarea coruptiei, etc – macar printre albi! Sa fie oare asa? Au fost destule cazuri de coruptie in justitie pina la cel de al doilea razboi mondial, ca sa ma faca sa cred ca justitia americana nu era cu nimic mai buna atunci decit este cea romaneasca acum. In citeva cuvinte: mecanismele democratice functioneaza si atunci cind sint mai slabe. Desigur, exista si un prag al fortei lor minime, dar cred ca in Romania (si in majoritatea statelor din Europa de Centru si de Est) acesta a fost, din fericire, depasit (poate nu si in state precum Serbia, de pilda). Despre problema ireversibilitatii democratiei, ceva mai jos.

    Si acum, sa raspund punctual la citeva idei exprimate de tine in ultimul comnentariu:
    1) Spui ca „nu poti face politici ignorand caracteristicile noastre biologice/psihologice”. Nu intotdeauna, dar uneori nu doar ca le poti ignora, ci TREBUIE sa le ignoram. De pilda, banuiesc ca se poate construi un discurs bazat pe teoria evolutiei si care sa arate ca homosexualii nu numai ca nu ajuta cu nimic evolutia speciei umane, dar mai mult, o si impiedica (pentru ca, de pilda, exemplarele puternice si frumoase, nereproducindu-se, nu aduc nici un aport speciei), s.a.m.d. Ceea ce poate fi biologic corect, dar nu cred ca e fair sa bazam unele politici pe acest fapt biologic.
    2) Nu consider democratia liberala un fenomen ireversibil – nici macar in America, ce sa mai vorbim de statele din Europa Centrala si de Est! Istoria ne arata ca nici un sistem politic nu este ireversibil. Eu vreau doar sa spun ca intoarcerea la un regim tiranic, despotic, un regim bazat pe xenofobie si rasism nu depinde destul de libertatea opiniei pentru a justificarea ingradirea ei.
    Pe de o parte: exista o groaza de elemente care ne pot intoarce la un asemenea regim, si o pot face chiar si intr-un stat unde hate speech-ul este interzis: tancurile pe strazi (Bucuresti, Praga), o situatie economica dezastruoasa, etc.
    Pe de alta parte: experienta comunista arata ca suprimarea libertatii opiniei nu ajuta cu nimic. In comunism ascultam pe ascuns BBC, circulau lucrari in regim de samizdat, bancuri despre lideri, casete video, blugi de la turci. Si oamenii in casele lor vorbeau liber. Toate acestea, ilegale, au fost totusi un element in caderea comunismului. Ce vreau sa spun este ca poti interzice hate speech-ul, insa interzicerea lui legala nu il va extermina: dimpotriva, el va circula underground, si va fi mai puternic, intrucit va fi insotit de frustrare si refulare. Si la un moment dat poate iesi la suprafata cu o violenta de nedescris. Si din acest punct de vedere, condider consecintele interzicerii hate speech-ului mult mai grave decit cele ale protejarii lui.
    3) Desigur ca avem nevoie de norme de sanatate si in pietele ne-agroalimentare. Cred insa ca aceste norme trebuie sa priveasca mecanismele institutionale democratice si liberale pentru prevenirea manifestatiilor xenofobe (altele decit discursul) de care vorbeam mai sus, si nu politici anti-liberale precum ingradirea unui drept fundamental al individului (libertatea de expresie). Sint de acord cu tine in ceea ce priveste igiena, nu sint de acord insa cu metoda de tratament 🙂
    4) „Nu pierdem nimic daca primariile nu autorizeaza marsurile Noua Dreapta sau, aici, pe cele ale Garzii Maghiare. Absolut nimic. Nici o consecinta negativa.” Tot ceea ce am scris aici (atit postul, cit si comentariile) vor sa arate tocmai cit de mult pierdem.
    5) Interzicerea cartilor:
    (a) nu sint de acord ca, pe o piata libera, un tratat de fizica geocentrica nu ar trebui sa fie editat. Atunci nu mai editam nici manuale de vrajitorie, nici carti buddhiste, nici cartile Parintilor Bisericii, nici manuale de astrologie, la rigoare nici povesti nemuritoare, ca doar n-om impuia capul copiilor cu prostii gen balauri si animale care vorbesc! Salubra societate, George – dar multumesc, n-am chef sa traiesc in ea.
    (b) Faptul ca amindoi am citit Mein Kampf si ca putem discuta despre ea in consecinta de cauza este un rezultat direct al libertatii de expresie si al ne-interzicerii cartilor in Romania atunci cind a fost editata cartea. Spre deosebire de noi, studentii nemti la istorie nu au aceasta libertate. Am vorbit cu unul acum citiva ani si mi-a spus ca ei nu au voie sa citeasca la biblioteca cartea decit cu permis special etc. Absurd! Nu sint de acord cu interzicerea nici unei carti, si imi e teama ca asta e unul din punctele asupra caruia nu voi negocia niciodata.
    (c) comparatia Mein Kampf – Capitalul nu este deloc deplasata; absolut deloc. De ce? Doar pentru ca Marx nu scrie negru pe alb ca evreii trebuie exterminati, iar Hitler scrie? Catastrofele generate ideologic de cele doua carti sint perfect comparabile: Mein Kampf a generat holocaustul, Capitalul o catastrofa economica (prabusirea economiilor multor tari) si politica – iar acestea, la rindul lor, au generat o catastrofa umana (fenomene gen Pitesti, Canal, etc.) plus una de tip holocaust (cele 60 de milioane de victime ale comunismului). In conditiile in care multi tineri de azi (printre care multi – enorm de multi! – francezi) citesc Marx cu naivitate si sustin ca sint marxisti, nu vad de ce, daca tot e sa interzicem carti, nu interzicem si Marx pe linga Hitler, si negarea holocaustului produs de comunism pe linga cel produs de nazism.
    6) Intr-adevar, imaginea din 1925 e relevanta, dar din alt punct de vedere: faptul ca KKK pot demonstra in fata Capitoliului arata puterea Americii: puterea tolerantei si a binelui si a drepturilor fundamentale ale omului chiar in fata unor manifestari libere de ura, in fata folosiri gresite a acestor drepturi fundamentale. Capitoliul a ramas, asemenea demonstratii uriase nu mai exista. Da, ai dreptate, simbolismul imaginii este relevant si pentru mine, chiar daca in alt sens.
    7) Am aratat de ce m-ai inteles gresit cu Obama si existenta partidelor extremiste. Sper ca e o intelegere gresita datorita exprimarii mele deficitare.
    8) „discursul e actiune si basta”: as fi dorit argumente, si asta nu e un argument.
    9) „Incitarea la crima si crima sunt ambele actiuni, de gravitate diferita – si nu neaparat gravitatea e mai mare in al doilea caz”. Pentru partea intii a afirmatiei: discursul xenofob nu se rezuma la incitarea la crima (aici faci o mare greseala): daca ar fi asa, lucrurile ar fi mai simple si (poate, nu stiu sigur) unii pot discuta despre limitarea lui. Dar daca cineva spune „tiganii / ungurii / negrii / arabii sint murdari si criminali si trebuie sa paraseasca tara noastra” NU este o incitare la crima, desi ESTE totusi un discurs xenofob. Unul caruia nu ii accept interzicerea. Pentru partea a doua a afirmatiei: intrucit am aratat ca exista mecanisme care sa interzica trecerea de la un discurs al urii la punerea lui in practica, resping ideea ta privind echivalenta gravitatii consecintelor.
    10) Cu „holocaustul romanilor”: guilty as charged, eu insusi am sustinut un asemenea holocaust. Am dat si sugestii. Am spus, si nu de putine ori, ca toti romanii (inclusiv eu) trebuie adunati pe un vas, dusi in mijlocul oceanului si dat foc vasului 🙂
    11) „Ma intreb cu ce cantaresti tu raul? Si cum determini cat si ce pui pe cantar? Si de cand incepi sa masori?” Nu am raspunsuri la aceste intrebari, George. Le caut. Stiu insa ca nu vreau sa previn rau prin alt rau, care poate fi chiar mai mare. Si imi este teama ca cei care au raspunsuri la intrebarile tale si cred orbeste in ele devin cei mai cruzi inchizitori – din nefericire, nu doar inchizitori morali.

    andruska

    Februarie 25, 2009 at 11:58 am

  9. @ The Vale
    De acord cu tine, in principiu. Cred ca am detaliat destul de mult (poate nepermis de mult) pozitia mea in raspunsul destinat lui George, de mai sus.
    Cit despre polemica, eu cred ca aceasta este buna, mai ales atunci cind se poarta de pe pozitiile civilizatiei si ale respectului reciproc.

    andruska

    Februarie 25, 2009 at 12:00 pm

  10. Andruska, imi permit sa ma bag si eu in discutia voastra. In primul rand as vrea sa te intreb unde este limita intre hate speech si calomnie sa spunem? Cu alte cuvinte m-ar interesa sa stiu pana unde merge hate-speech-ul. Te intreb asta deoarece eu am o intelegere limitata a acestui concept, adica stiu doar definitia si caracteristicile sale, nu am o vedere detaliata asupra a ceea ce presupune hate-speechul. In al doilea rand as vrea sa specific faptul ca George pare sa vorbeasca despre limitarea hate-speechului si nu despre limitarea dreptului la libera exprimare in genere. In al treilea rand as vrea sa aduc o obiectie la unul dintre argumentele tale in favoarea hate-speechului. Tu spui ca daca am interzice astfel de discursuri, atunci s-ar acumula ura si frustrari care la un moment dat ar izbucni. Eu spun ca majoritatea populatiei tarilor democratice a invatat ceva din lectia de istorie data de aparitia fascismului, nazismului etc. Asa incat nu cred ca interzicerea unor astfel de discursuri ar duce catre acumularea de mari frustrari sociale. O alta dovada este si faptul ca oamenii care au astfel de discursuri au din ce in ce mai putin adepti exemplul cel mai elocvent este al K.K.K.-ului, care dupa datele wikipedia azi nu numara mai mult de 4000 de membri in timp ce in anii 1925 avea 4 milioane. Nu mai pun la socoteala faptul ca oamenii care adopta astfel de discursuri au acumulat frustrari indiferent daca le este sau nu interzis dreptul la exprimare (o sa spui ca asta e un sofism ad hominem 😀 , dar nu am spus-o ca pe un argument, ci doar ca pe un element de divertisment).
    In alta ordine de idei am citit la tine pe blog nu mai tin minte exact unde, spuneai ca tu nu sustii statul minimal. Cred ca prin faptul ca sustii hate-speechul, l-ai face mandru pe Nozick :))) .

    mihnea

    Februarie 26, 2009 at 9:15 pm

  11. @ Mihnea
    Ma bucur foarte mult ca ai intrat si tu in discutie. Trebuie sa iti spun insa ca nimeni pe acest blog nu este invatat, si nici eu nu am o privire detaliata asupra nici unui subiect. Incerc doar sa gindesc cu mintea mea, si bazindu-ma pe putinele cunostinte pe care le-am intr-un numar mic de ani (sper ca in viitor sa devin mai bogat in cunostinte, dar nu cred ca as dori sa devin mai sigur pe mine – sint un pribeag, atit in privinta spatiilor, cit si a ideilor).
    Incerc sa raspund intimpinarilor tale:
    1) Limita dintre hate speech si calomnie: hate speech-ul se refera la un discurs indreptat impotriva unei rase / etnii / orientari sexuale etc., pe cind calomnia se refera la un discurs impotriva unei persoane.
    Personal, consider o inconsecventa din partea unor state precum SUA faptul ca protejeaza hate speech-ul, dar incrimineaza ceea ce se numeste calomnie. Ma bucur ca ai adus in discutie acest subiect. Intr-adevar, e absurd sa accepti discursul urii relativ la un popor, dar nu si relativ la un individ.
    Eu nu am fost niciodata de acord cu incriminarea discursului liber, in orice forma ar fi el.
    2) Desigur ca George vorbeste despre incriminarea hate speech-ului, si nu despre limitarea liberei exprimari in genere. Am inteles asta. Daca insa ai citit comentariile la acest post, probabil ai vazut ca eu am dorit sa arat ca limitarea hate speech-ului deschide un slippery slope care poate cauza limitarea liberei exprimari in genere.
    3) Faptul ca indivizii care promoveaza hate speech-ul au tot mai putin adepti este un argument in plus pentru inutilitatea interzicerii acestui tip de discurs (cu alte cuvinte, temerile lui George ramin fara fundament).
    4) Cred ca gresesti foarte mult in ceea ce priveste legatura mea cu Nozick. Daca vei avea curiozitatea sa citesti un articol pe care l-am scris si pe care il consider foarte important pentru mine (aici) vei vedea ca, desi in general ma enerveaza etichetele politice universale, ma consider, in mare (in foarte mare!) un „left libertarian” (libertarian de stinga). Asta inseamna ca, economic, sint pentru o mai mare interventie a statului in economie (ceea ce-l face acum pe Nozick sa se intoarca in mormint ca un titirez) – de aceea sint „left”; insa din punct de vedere al vietii private sustin pur si simplu ca statul nu are ce cauta aici (de exemplu, statul nu are nici un drept sa interzica homosexualilor casatoria si adoptiile) – de aceea sint „libertarian”.
    In final: ma bucur ca ai intrat in discutie, si te astept mai des. Oamenii inteligenti, care stiu sa discute si sa poarte o polemica civilizata sint rari, asa ca am invatat sa ii apreciez atunci cind ii intilnesc.

    andruska

    Februarie 27, 2009 at 12:05 am

  12. Multumesc pentru aprecieri, ma simt flatat. Si eu ma bucur la fel de mult ca pot intra in dialog cu tine.
    1,2: Intentia mea era sa sugerez faptul ca atunci cand pe de-o parte acceptam hate-speechul, dar pe de alta parte incriminam un discurs calomnios riscam deasemenea sa deschidem un slippery slope, la fel de periculos ca cel despre care vorbeai tu atunci cand il contraziceai pe George.
    3) Argumentul meu se baza pe faptul ca oamenii au inteles ceva din greselile istoriei, din aceasta cauza manifestarile rasiste au tot mai putini adepti (de aceea in 1925, cand de-abia apareau germenii fascismului in Europa, KKK avea 4 milioane de adepti, iar in sec XXI numarul lor se limiteaza la 4 mii) si nu datorita existentei hate-speechului.
    4) Ti-am inteles pozitia (sper), am incercat o gluma 😀 . Daca iti aduci aminte, am dialogat pe tema acelui articol 😀

    mihnea

    Martie 2, 2009 at 12:49 pm

  13. 1,2: aici sintem de acord.
    3) Argumentul tau spunea asa: oamenii au invatat din istorie, si acesta este un motiv pentru faptul ca miscari extremiste precum kkk au extrem de putin adepti acum.
    Argumentul meu nu neaga argumentul tau, ci il accepta. Si spune (printre altele) ca tocmai de aia, tocmai din cauza faptului ca oamenii au invatat din istorie si deci nu mai aluneca atit de usor catre extreme, nu vad nici un motiv sa scoatem in afara legii hate speech-ul.
    4) Yep!

    andruska

    Martie 2, 2009 at 11:07 pm


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: