Interactiuni

Nervi duminicali

with 11 comments

Aflu (via Bucurenci) ca Horia Roman Patapievici a scris un articol in apararea fumatorilor, loc in care fumatul este vazut drept o consecinta a libertatii individuale, iar campania de stat (a tuturor statelor) impotriva fumatului drept exemplu de persecutie perfecta a statului si a majoritatii impotriva unei minoritati. Articolul este, din punctul meu de vedere, excelent. Si mentionez ca, desi am fost fumator (un pachet pe zi), acuma am reusit sa renunt partial, devenind fumator ocazional (in medie, o singura tigara de foi la doua zile, sa spunem).

Blogosfera a luat foc. Cu doua exceptii, atit articolul, cit si autorul sau au fost pusi la pamint, ingropati in invective si noroi. Desi Patapievici vorbea despre dreptul fumatorului de a fuma si atit, unii au vorbit despre fumatori ca despre criminali, sinucigasi, si asa mai departe. Tot Dragos Bucurenci face un survey al blogosferei, iar eu il preiau si il adaug:

Articole pro Patapievici:

Alexandru Seres – Patapievici si campania anti-fumat

Bogdna Duca – Despre progresism si fumat

Articole contra Patapievici:

Liviu Cangeopol – Dictatura nefumatorilor [articolul cel mai lipsit de bun simt; mi s-a parut un atac la persoana, o lovitura plasata sub centura, o nesimtire prin comparatiile facute (fumatori = pedofili, criminali), etc.]

Razvan Vintilescu – Patapievici, prigoana fumatorilor si argumentul pierdut

Dragos Bucurenci – Una scriem si tot aia fumam

Adrian Ciubotaru – Fumurile libertatii noastre

Earthwalker – Antifumatorii

Articole neutre si echilibrate:

Romeo Angelache – La fumat cu progresistii

Anunțuri

Written by Andrei Stavilă

Februarie 22, 2009 la 1:11 pm

11 Răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. De ce ti se pare „ticalos” articolul lui Cang? Nu cred ca e un atac la persoana; nu sugereaza ca discursul lui Pata e gresit din pricina unor defecte personale care ar dauna validitatii acelui discurs.

    Dimpotriva, articolul cangeopolian are o dimensiune retorica ce lipseste multor reactii critice pe care le-am citit in presa romaneasca. Ceea ce pare a fi atac la persoana e, daca citim cu atentie, o critica a unui stil (patapieVICIOS, daca imi permiteti) de a contraargumenta acolo unde nu e prea mult de dezbatut (si aici sunt de acord cu Cang): „Cuvinte mari, idei nobile, păcat că rupte din context”, „discursul său farfuridic”, „întortochieri de limbă”, „Forţele noastre sînt sleite de atîta elocvenţă pusă în slujba unui ideal ratat: salvarea fumătorilor.” (ironia mi se pare bine plasata).

    Un discurs bine construit e unul care reuseste sa convinga. Iar convingerea e o chestiune care, din fericire sau nu, implica mult mai mult decit capacitatea noastra de a procesa silogisme la rece.

    Chiar, mi se pare si mie disproportionata reactia lui Pata de a bate apa in piua in stilu-i, intr-adevar, contorsionat. Imi lasa constant impresia ca vrea sa aiba dreptate cu orice pret in orice situatie, chiar daca subiectul e unul deja decis, sau macar destul de neimportant.

    Imi aduce aminte de reactia lui Seinfeld la o replica a lui Larry King pe CNN, dupa ultimul episod din serialul binecunoscut. Seinfeld a explodat pur si simplu cind Larry King a rostit cuvintele: „acum ca serialul a fost scos din grila”. Cum adica „a fost scos”? Cum sa spui ca „a fost scos” cind a fost si e inca „number 1”? Si o tot tinea asa, in vreme ce bietul Larry isi cerea scuze.

    Asta se cheama, pre limba engleza, „FUSS”. Pata face si el prea mult „fuss” acolo unde nu e cazul. Desigur, ne-am putea intreba daca nu cumva si reactia bogata la articolul sau e o forma de „fuss”.

    Iulian

    Februarie 22, 2009 at 3:56 pm

  2. M-a retinut o fraza aparent banala pusa de Patapievici la inceputul articolului sau:

    “Las deoparte faptul că identificarea fumatului cu publicitatea în favoarea unor ţigări este forţată.”

    Patapievici sugereaza aici ca a fuma si a face publicitate fumatului sunt doua chestiuni intre care nu exista vreo legatura cauzala (in fond, aceasta e cestiunea, mai putin punerea semnului egalitatii intre cele doua).

    Teoriile persuadarii ne spun ca publicitatea cea mai eficienta este cea care nu se infatiseaza ca atare (i.e., precedata, de exemplu, de un generic explicit de tipul “acum urmeaza un calup publicitar”). Patapievici omite sa spuna ca fumatul face parte din categoria acelor practici care pot crea dependenta SI care dauneaza nu numai celui care se angajeaza in ele, cit si celor din jur (e clar ca beneficiul unui soi de “distinctie sociala” a celui care fumeaza e covirsit de costul pentru sanatatea personala si a celor din jur). E important sa retinem ca orice campanie de persuadare e ineficienta in cazul persoanelor care sunt deja dependente de fumat. Ideea campanilor (contrapublicitare)este aceea de a opera modificarea opiniilor, atitudinilor si chiar comportamentului membrilor grupurilor (de virsta, sociale, etnice, ect) in care riscul contractarii dependentei de fumat este cel mai sporit. E vorba aici de un efort de a contrabalansa cit de cit forta cu care practica se raspindeste atit in virtutea unor elemente intrinseci, cit si in virtutea campaniilor profesioniste lansate de firmele producatoare de tigari. Cum altfel sa contracarezi idea ca a fuma e semnul unui stil de viata nonconformist si cool, imagine inculcata in mintea fumatorilor in special prin micropractici de grup? O poti face creind alte tipuri de conexiuni imaginale, dar asta poate avea putere in special in cazul celor care nu s-au apucat inca, sau de-abia au inceput sa fumeze.

    In acesta situatie asimetrica, in care fumatorii (in orice numar ar fi ei) si fumatul in sine ca practica au de fapt “the upper hand”, singura solutie pe care ti-o vor prezenta profesionistii este sa operezi o schimbare la nivelul mediului, prin legislatie care sa interzica fumatul in spatii publice (adica in spatii in care fumatul e daunator atit prin efectele sale colaterale cit si/sau prin exemplu). Asta in speranta ca va emerge astfel in timp un anumit tip de cultura in care oamenii sa inteleaga ce e daunator si ce nu pentru ei insisi si pentru ceilalti.

    Iulian

    Februarie 22, 2009 at 7:21 pm

  3. Dragul meu Iuli,
    Cred ca, pe acest blog, tu si Alina sinteti persoanele cele mai potrivite cu care poti avea o discutie civilizata in contradictoriu. Asta pentru ca aveti doua calitati, foarte rare, din nefericire: unu, nu considerati ab initio preopinentul ca fiind incult, cu gindire medievala, sau idiot; doi, aveti etica dialogului – iarasi, o rara avis! De multe ori ma bucur sa fim de acord, iar cind nu se intimpla asta, imi place sa polemizam. Ca si in aceasta ultima situatie. Lasa-ma deci sa o iau pe puncte:
    1) Intreaga discutie, din nefericire, este un atac la adresa lui Patapievici, nu a ideilor sale. Daca as fi scris eu acel articol si ar l-ar fi citit lumea, mai lua blogosfera foc? Daca l-as fi scris eu, m-ai mai fi acuzat tu de „discurs farfuridic”? Eu cred ca nu. Vorbim deci de un atac la persoana.
    2) Cu parere de rau, mi se pare ca acest atac il practici si tu. Exemplu, in primul tau comentariu: „reactia lui Pata de a bate apa in piua in stilu-i, intr-adevar, contorsionat. Imi lasa constant impresia ca vrea sa aiba dreptate cu orice pret in orice situatie, chiar daca subiectul e unul deja decis, sau macar destul de neimportant”. Si tu, aici, nu discuti ideile exprimate de HRP in articolul impricinat, ci ii pui in discutie stilul („intortocheat”), caracterul („vrea sa aiba dreptate cu orice pret”), etc. In logica se numeste „argumentum ad personam” 🙂
    Hai sa discutam acum pe scurt doua chestiuni: unu, ideile lui HRP. Doi, articolul lui LC.
    A. Ideile lui Pata: imi pare rau sa iti spun, dar sint de acord cu el. El sustine in articol doua idei mari si late. Prima: ideologia progresista e viciata (de acord in general, desi am unele obiectii in particular; nu mai explic, ar trebui sa scriu o groaza). A doua: fumatorii reprezinta o minoritate tot mai persecutata. Si aici, de acord.
    B. Despre articolul lui L.C.:
    i)citat: „inţelepciunea poporului, privată de neologisme şi noţiuni cu pretenţii, se dovedeşte a fi prea mizeră pentru feţele simandicoase. Nu de puţine ori, marii intelectuali ai ţării, burduşiţi cu lecturi grele, cad în plasa propriei infatuări”. Si continua de-a lungul articolului invective de genul „filozoful teleast”, „inteleptul postrevolutionar”, „geniul de la ICR”.
    Scurt: atac la persoana, atac mirsav, ticalos, care spune totul despre autor. Punct. Si deja ar trebui sa ma opresc aici.
    ii) „Nu e vorba de fumătorul în sine, care este liber să contracteze cancer pulmonar pînă nu mai poate (tratat şi adeseori înmormîntat pe banii societăţii), ci de victimele colaterale, asupra cărora fumatul altora are un impact malefic”
    Ba exact despre fumatorul in sine e vorba. HRP nu a sustinut nicaieri ca fumatorul ar avea dreptul sa fumeze chiar oriunde. E foarte ok sa existe locuri pentru fumatori.
    Cit despre tratarea pe banii societatii… Tot pe banii societatii tratam drogatii, tot pe banii societatii sustinem criminalii si violatorii in inchisori. Bine ca pe astia putem da bani, pe tratarea fumatorilor – nu. L.C. este de-a dreptul ticalos si nazist. Sa mai spun ceva: e imbecil.
    iii) „Nu ne mai întrebăm pe seama cui, în discursul său farfuridic, lasă dl Patapievici minoritatea asasinilor ori pe cea a pedofililor sau a proxeneţilor.”
    Aceasta idee este, iarasi, de-a dreptul lipsita de orice bun simt: mirsava, ticaloasa! Comparam fumatorii cu pedofilii? C’mon, Iuli… Repet: nu spune nimeni ca nefumatorii sint obligati sa stea cu fumatorii, nici ca fumatorii au voie sa stea la un loc cu nefumatorii. In orice institutie e destul loc si pentru unii, si pentru altii.
    iv) „E drept, în spiritul abuzului, dictaturile au persecutat fără discriminare. Dar la fel de adevărat este că societăţile moderne se duc la vale exact pe pîrtia excesului de toleranţă manifestată la adresa vicioşilor de tot felul.”
    Iarasi, comentariu pe scurt: nu vreau sa traiesc intr-un asemenea stat ticalos precum cel imaginat de L.C.
    v) „Cauza este pierdută din start.”
    Ba nu e pierduta, atita timp cit oameni ca mine si poate si altii o sustin.
    vi) Ma opresc aici, ca m-am enervat iarasi. Si e dreptul meu sa fiu linistit, macar duminica, si sa nu citesc articole scrise de nesimtiti si ticalosi.
    O ultima nota: nu (mai) sint un sustinator neconditionat al lui HRP. Nu imi place servilismul sau de pupincu’ fata de Bashinescovici. Nu imi plac pozitiile politice (exhibate in EvZ) care rezulta de aici, dupa cum de multe ori nu sint de acord cu el pe teme filosofice. Dar de aici si pina a-l ataca doar de dragul de a-l ataca, si a-l ataca in felul mirsav pe care il abordeaza mirsavul LC, e mult.
    Referitor la al doilea comentariu al tau:
    1) E adevarat ca exista o legatura intre publicitatea d ela tigari si fumat. Dar e la fel de adevarat ca exista o legatura intre prohibitie si fumat, in sensul ca cu cit interzici ceva, cu atit va fi mai atractiv.
    2) Daca fumezi nu e neaparat nevoie sa ii chinui pe altii. Poti fuma in incaperi speciale pentru fumatori si rezolvi problema. Cit despre interzicerea fumatului pe baza puterii exemplului… C’mon, Iuli, multe ar trebui interzise atunci… Si intr-un asemenea stat, repet, nu vreau sa traiesc. E my fucking business daca vreau sa mor fumind, si e treaba adolescentului X daca se ia dupa mine si nu il asculta pe ta’su. Daca asta e un motiv sa imi interzici sa fumez pe strada, de pilda, atunci eu zic ca s-a dus dracului toata discutia noastra despre libertate & stuff. Mai bine ne inchidem ziarele, blogurile si plecam acasa. Ceea ce probabil vom si face in viitor, din nefericire. Si tot din nefericire, moartea libertatii vine tocmai de la campionul ei: USA.

    andruska

    Februarie 22, 2009 at 9:45 pm

  4. @1: Patapievici este, pe drept sau nedrept, o persoana publica (director de Institut Cultural si de alte comitete si comitii) cu, pare-se, multa influenta la publicul in special adolescentin. A-i critica pozitiile din presa nationala (EVZ) e si o forma de a te asigura ca emulii sai, destul de multi, sunt expusi si unui punct de vedere alternativ. Asta este si explicatia pentru care articolul sau a trezit atita vilva, iar articolele tale nu (inca).
    Sincer, nu reusesc sa identific legatura intre:

    (i) P e un personaj mai important decit S.
    (ii) P trezeste reactii critice mai numeroase si mai virulente decit S.
    (iii) Reactiile critice mai numeroase si mai virulente de care “beneficiaza” P in raport cu S sunt cauzate de diferenta de popularitate intre S si P.

    E evident ca si altceva poate explica virulenta si numarul sporit de reactii critice la P. Ba mai mult, virulente au fost si reactii la postarile tale, desi nu din partea unor oameni precum Cang. Atacuri la persoana ai primit si tu. Dar nu cred ca poti spune ca eu am produs un argument ad hominem impotriva lui Pata acum. Si iata de ce: eu nu spun ca nu trebuie sa crezi in punctual pe care il face Pata PENTRU CA el ar bate apa in piua. Am adaugat, de altfel ca, dupa a mea parere, problema e decisa. Nu am nevoie sa argumentez prea mult aici. Daca spun ca Pata e contorsionat, nu fac un argument aici, ci produc o secventa satirica.

    @ideile lui Pata: sincer, nu inteleg in ce sens sunt fumatorii o minoritate din ce in ce mai persecutata?

    @LC(i): cred ca ai auzit de invectiva ca gen literar. Catul ori Juvenal in Antichitate, Pietro Aretino in Renastere, Leon Bloy ori Georges Bernanos, mai recent (ca sa mentionez numai citiva), au ilustrat scriitura satirica, invectiva si alte genuri netolerate de un anumit tip de rationalitate “argumentativa” pe care o presupui. Cine nu stie sa aprecieze acest gen duce lipsa de simtul umorului, ma tem.
    @LC(ii): Care e logica aici? Daca si asa dam bani pe drogati, violatori, si alte specimene, de ce nu am face-o si pentru fumatori? Pai de ce e asa de evident? “Drogatorii” si “Violatorii” trebuie tratati (din banul public, daca nu altfel), pentru simplul motiv ca prezenta lor in spatiul public implica riscuri imediate pentru ceilalti. Mai mult, boala psihica nu e ceva in care poti intra si din care poti iesi in voie, asa cum e posibil in cazul fumatului (cu exceptia cazurilor extreme). La fel, dependenta de drog nu are aceleasi simptome oribile ca si dependenta de fumat si nu reclama o interventie prompta a medicilor. Nu e obvios (SIC)? In treacat, chiar ii era asa de greu domnului Pamfil sa se abtina de la fumat in timpul unei emisiuni? Tii minte cum ni se explica de ce neamtul sta la stop chiar daca doar 3 metri il despart de celalalt trotuar si nu vine nici o masina? Pai daca sunt de fata copii, e important sa le dai un exemplu bun. Sa nu te gindesti, ego-centrat, doar la interesul tau de a ajunge mai repede la cine stie ce locatie. Asa si aici. Daca esti constient ca e posibil ca multi sa te imite, vazindu-te pe tine la tembelizor, atunci mai bine te abtii.
    Cind spui ca LC e “imbecil”, abia atunci mi se pare ca avem de-a face cu un argument ad hominem. Chestionezi calitatea criticii lui LC, cautindu-i o cauza in datele sale mentale problematice. Mai mult, omul ar fi si “nazist” si “ticalos”. Evident, daca ii sustin pozitia, as cadea si eu, potrivit categorizarii cu pricina, in oala nazistilor si ticalosilor.

    @LC (iii) The point is well taken. Alunecarea inspre pedofili si proxeneti e fortata.

    @my1: e adevarat ca exista riscul efectului tabuu-ului. Insa alta solutie nu exista. Datele statistice arata ca multi americani s-au lasat de fumat si din motive precum: costul ridicat al tigarilor si disparitia “culturii” fumatorilor in institutii. Nu cred ca regret nimeni faptul ca a renuntat la fumat. Nu e vorba sa ti se interzica sa mai vorbesti sau sa mai gindesti. Vorba lui James Griffin, chiar daca e o atingere la adresa libertatii, nu e una excesiv de substantiala ca sa justifice reactii libertariene de tip Pata. Sincer, cred ca foarte adesea exacerbam dorinta noastra de “libertate negativa” care spune: ma doare-n fund de ceilalti, eu sa calaresc liber cu pleata-n vint.

    @my2: Uite, aici chiar nu sunt de accord cu tine, cind spui “e treaba adolescentului X daca se ia dupa mine si nu il asculta pe ta’su”. Chestiunea e ca puberii nu au discernamint. De aia nici nu au voie sa voteze sis a conduca masina. A lasa liber cimpul social fara sa te gindesti sa ii protejezi (evident, fara a cadea in paternalism) e de-a dreptul CRI-MI-NAL (nu voi spune “ticalos;” “criminal” e suficient). Cit despre “moartea libertatii vine tocmai de la campionul ei: USA”, am sincere indoieli ca ai dreptate. Probabil ca trebuie sa vii sa stai aici o vreme ca sa ai un sens, aproape fizic, al libertatii…

    Iulian

    Februarie 22, 2009 at 11:20 pm

  5. Iuli,
    1. Calamburul si invectiva sint una, mirlania e alta. In discutia despre homosexuali pe care am avut-o aici vaisamar a spus ceva de genul ca probleme importante gen casatoria nu ar trebui gindite sau rezolvate „cu dosul”. I-am sters comentariul intrucit mi s-a parut mirlanesc. El mi-a trimis un mail in care considera ca nu a facut decit un calambur nevinovat si o ironie fina. I-am replicat ca cititorii mei gay (si sint asemenea cititori) s-ar simti jigniti, ca atare eu inca mai consider acea chestiune drept mirlaneasca. La fel ci cu L.C.: mi se pare departe de a avea ironia fina a autorilor mentionati de tine. Poate gresesc, dar prefer invectivele inteligente ale unui Voltaire…
    2) nu te supara, dar cred ca faci anumite comparatii care sint cel putin discutabile (dependenta de fumat nu e la fel de grea precum… etc. etc.)
    3) Comparatia cu statul la semafor iarasi nu merge. Chiar Kis ne dadea exemplu ca unele reguli pot fi incalcate fara nici o problema: daca esti pe o strada in desert si semaforul e rosu si nu e nimeni in jurul tau si ai vizibilitate dar nu exista nici o masina e ok sa treci. Desigur, nemtii tot s-ar opri 🙂
    3) Am spus ca LC e imbecil dupa ce i-am citit articolul si datorita modului in care l-a scris, deci nu poate fi un argumentum ad personam. E drept, recunosc ca, facind aceasta, m-am coborit la nivelul lui si am facut exact ceea ce de fapt am criticat (adica am fost eu insumi mirlan). Imi asum greseala si imi retrag cuvintele. Inca mai am de invatat sa nu ma aprind asa repede 🙂
    4) Daca „alta solutie nu exista”, atunci hai sa interzicem si bautura (s-a mai incercat, nu?), jocurile de noroc (eu cred ca ele sint mai periculoase decit fumatul), industria porno s.a.m.d. Si sa bazam asta pe argumetele pe care tu le aduci pentru interzicerea fumatului. Se poate face, la urma urmei e chestie de interpretare. Unde ne oprim, Iuli? Si unde ajungem?
    5) Daca adolescentii sint destul de maturi sa isi inceapa viata sexuala si sa se insoare la 16 ani, sau sa conduca masina la 14 ani, sa fie adusi in fata tribunalului pentru o crima sau un viol, atunci eu consider ca sint destul de maturi sa decida daca vor sa fumeze sau nu, daca vor sa bea sau nu. Restul e paternalism, moralitate indoielnica si dictatura.
    6) Nu numai eu spun ca America devine mai inchisa. Multi spun ca fostii hippies acum au devenit conservatori… (ca sa dau un singur exemplu)… Ai citit, apoi, Edward Behr, „O America infricosatoare”? OK, tu esti acolo si ai alta perceptie. Dar accepta ca perspectiva din exterior poate fi uneori la fel de edificatoare ca si cea din interior: ambele perspective sint subiectiviste in felul lor si ambele pierd ceva din vedere pentru a cistiga altceva. Stiu oameni care nu sint deloc entuziasmati de USA, si au fost sau inca sint acolo. Ti-as da exemple, dar nu vreau sa implic in aceasta discutie oameni fara voia lor…
    [O nota finala: exact aceleasi argumente, si cu aceleasi referinte la copii, pot fi aduse de atei in privinta „opiumului poporului”… Intelegi ce vreau sa spun? Esti pregatit sa ajungem acolo?!]
    aici

    andruska

    Februarie 22, 2009 at 11:58 pm

  6. Ma bucura dialogul, in general, si dialogul asta, in particular, Andruska. In fond, vrem sa ajungem la o mai buna intelegere a ce e in joc, si mai putin sa avem dreptate, nu? Cred ca in aceasta vointa-de-a-avea-dreptate sta ascunsa, de fapt, o proasta intelegere a ideii de dialog critic cuplata cu orgoliu si/sau anxietate. Multi asuma ca nu te poti implica intr-un dialog decit in momentul cind ai formulate in minte toate argumentele posibile pentru o pozitie sau alta. Greseala acestei vederi este ca neglijeaza tocmai rolul dialogului in articularea acelor argumente pro si contra. Mai mult, suspectez ca aceasta vedere asuma o notiune de critica de tip „razboi”, in care unul (si numai unul) dintre participanti trebuie sa cistige. Si atunci, de teama ca nu ai pregatita toata artileria argumentativa, renunti sa te mai implici. Tot asteptind sa ai pregatite in minte acele arme critice, ajugi precum lenesul, ratatul sau bovaricul lui Liiceanu (in Despre Limita). Asa ca o sa imi arunc in spatiul public blogaresc ceea ce cred, din perspectiva in care ma aflu:

    @1: o chestiune elementara din etnografie: ceea ce am numi noi „miralnie” acum era numit „invectiva” in Renastere. Daca citesti pe Leon Bloy, nu cred ca vei avea senzatia de „ironie fina”. O sa iti trimit citeva mostre spre edificare. Dar cine este acest „noi”? Ce anume inseamna „mirlanie” cu adevarat? Si cum anume ar trebui sa arate dialogul fara „mirlanie”? Chestiunea revine, atunci, la cit de mult inchidem usa unor stiluri de discutie in public. La urma urmai, nu avem de-a face, in acest caz, cu un soi de political correctness a termenilor in care se poarta un dialog?

    @2: nu mi-ai spus de ce comparatia intre tipuri de dependenta nu e relevanta, in forma in care am pus eu problema.

    @3: nu mi-ai adus un contraargument, de fapt. Eu mentionam cazul in care esti la rosu si exista copii in preajma. Janos nu ar spune ca, in acel caz, poti incalca regula respectiva fara nici o problema. Cazul cu fumatul e si mai problematic, pentru ca nu stii cind anume un puber incepe sa te imite.

    @5: vorbeam de puberi, nu de majori. Ce te faci cu imaturii? Una e sa ai de-a face cu puberi, alta e sa ai de-a face cu oameni in toata firea.

    @6: potrivit unui imperativ din etnografie, perspectiva „din exterior” nu are nici o valoare. Singura forma prin care poti capata o intelegere cit de cit a unui spatiu este prin imersare totala in acesta. Nici atunci nu poti fi sigur de ce vezi, dar e un pas inainte. La fel, eu nu pot sa pretind ca stiu care e treaba in Bristol ori Aarhus, si asta pentru ca nu am fost acolo. Altii sunt mai in masura sa spuna despre ce e vorba acolo.

    „America devine mai inchisa” e o afirmatie foarte generala si vaga. Ce inseamna „inchis”? „Mai inchisa” cu privire la ce? „Mai inchisa” in raport cu ce epoca? Eu am impresia ca devine din ce in ce mai deschisa la pluralism (negrii au capatat un sens al echitatii prin instalarea primului presedinte afro-american). Noua lege a imigratiei, care se pregateste, va repara multe din problemele care afecteaza comunitatea de hispanici.

    Nu mi-ai raspuns la 4@1 si la 4@ideile lui Pata.

    Iulian

    Februarie 23, 2009 at 12:37 am

  7. Iuli, sint total de acord cu tine in ceeea ce priveste virtutile dialogului. Eu am invatat mult din dialogurile purtate pe acest blog, si singura mea speranta este ca am putut oferi macar la fel de mult cit mi s-a dat. De pilda, toate dezbaterile de anul trecut pe tema evolutionism vs. creationism si predarea lor in scoli mi-au construit un bun exemplu pentru cercetarea mea. Mai mult, chiar aceasta discutie cu tine mi-a revelat inca un bun exemplu-argumnent pentru abstinenta epistemica a statului. Despre asta insa, intr-un post pe blogul de filosofie, week-endul viitor (unde te astept, cu acelasi mare drag, sa dezbatem si chestiuni mai tehnice!).

    Si acum sa revenim, desi cred ca voi fi iarasi scurt, pentru ca astazi e o zi aglomerata. Incep:

    @1 Cred ca facem greseala filosofilor si ne afundam in atitea distinctii si definitii, incit nu mai stim ce vrem sa spunem. Ok, uita termenii „invectiva” si „mirlanie”. Reformulez: articolul lui LC mi se pare lipsit de bun simt, in cel mai obisnuit sens al cuvintului. Poate nu ii inteleg eu ironia lui LC. Asta nu insemna ca, in cazul altor articole, nu pot gusta ironia fina si nu pot zimbi. Pur si simplu inseamna ca eu, subiectiv, de aceasta data, nu am zimbit la articolul lui LC. Atita tot.

    @2 Nu am spus ca nu este relevanta comparatia fumatorilor cu drogatii. Am spus ca nu inteleg de ce drogatii pot fi tratati in spitale pe banii statului, iar fumatorii nu (conform lui LC). Tu introduci aici o alta chestiune, pentru a explica diferenta: faptul ca drogatii sint pericol public, deci trebuie tratati. De acord, dar este relevant acest nou element? Eu cred ca nu. Sa spun de ce: pentru ca, la urma urmei, lor li se vindeca o boala pe banii statului, ceea ce, in cazul fumatorilor si in opinia lui LC, nu ar trebui sa se intimple. Si eu vad aici discriminare. At the end of the day, unora li se vindeca o boala – altora nu.
    Am mai spus ca unele comparatii sint discutabile: tu spui ca drogatul si violatorul au o boala psihica, in timp ce fumatorul nu. E discutabil, dar nu cred ca sintem destul de cititi in acest domeniu pentru a oferi o solutie. Ideea e urmatoarea: pentru a fi corect ceea ce spui, ar trebui sa vedem daca mecanismele care fac un fumator sa fie „addicted” si un drogat sa fie in acelasi fel sint sau nu aceleasi. Daca sint aceleasi, atunci distinctia propusa de tine nu cred ca functioneaza.

    @3 De acord, my mistake.

    @5 Aici cred ca tu nu m-ai inteles. Te rog sa revezi punctul 5 al comentariului meu de mai sus. Ti-am dat exemplul USA, unde COPII de 14 ani sint considerati destul de maturi sa se insoare, sa conduca autovehicule, sau sa apara in fata tribunalului, dar nu sint considerati destul de maturi sa ia decizii privind fumatul si bautul. Vezi sursele pe care le-am dat. La toate astea, tu imi raspunzi ca „vorbeam de puberi, nu de majori”. Pai un copil de 14 sau 16 ani e major????? Tot de puberi vorbeam si eu, deci cred ca nu m-ai inteles.

    @6 Sint de acord cu tine in privinta chestiunii de etnografie si fac deci un pas inapoi. Mentin insa pasul in care spuneam ca alti oameni pe care ii cunosc mi-au aratat o alta fata a experientei lor americane. Eu, deocamdata, nu pot decit sa pun in balanta ce aud / citesc. Cine stie, poate voi putea sa vad si la fata locului intr-o zi…
    Impresia mea personala (pot gresi, e o chestie pur subiectiva) este ca America a devenit mai conservatoare acum decit in anii acelor hippies. Stiu, e o mare diferenta intre Americile de coasta si America „profunda”, ok, sint multe distinctii… e o impresie generala si subiectiva, am spus. America se inchide fata de anii trecuti si in ceea ce priveste vizele: din cite citeam citeva zile inainte, pentru a intra in programul Visa Waiver acum nu trebuie ca un stat sa aiba sub un procent de 25% de refuzati, ci sub 3% (nu stiu daca cifrele sint corecte, asa imi amintesc eu).

    4@1 Faci mai multe pointuri aici si nu sint sigur ca imi este clar ce vrei sa spui in prima parte.
    Inca mai cred ca ai facut un argumentum ad personam: cind spui ceva de genul „il stim noi pe X care de obicei scrie contorsionat etc.” creezi deja cititorului tau o situare subiectiva ab initio fata de argumentele aduse de X (probabil vor fi intortocheate, „farfuridice”, etc.). E adevarat, nu spui direct ca nu trebuie sa il crezi pentru asta, insa…

    4@ideile lui Pata
    Cred ca fumatorii sint o minoritate persecutata din ce in ce mai mult. A. Norcross (prof din State) mi-a spus la Bled ca fumatorii sint priviti deopotriva cu mila si drept sinucigasi / criminali in State (el nu e fumator). Acelasi lucru mi-au spus unii fumatori romani ajunsi acolo.
    Doi: de exemplu, punerea acelor poze oribile pe pachetele de tigari. Sint de acord cu campaniile anti-fumat (ca si cu orice alte campanii), dar e de ajuns sa pui pe pachete „fumatul dauneaza grav sanatatii”. X, ca fumator, si ca adult rational, are dreptul sa nu fie agresat zilnic de asemenea fotografii (mai ales ca, se pare, fotografiile nu ajuta neam la lasarea tigarii).
    Trei: mi se pare discriminare faptul ca, in loc sa se faca locuri pentru fumatori si pentru nefumatori in baruri, sau macar baruri speciale pentru fumatori, in multe state europene s-a interzis total fumatul in baruri. DA, asta mi se pare DISCRIMINARE. Care-i problema daca exista baruri numai pentru fumatori?
    Si ar mai fi…

    andruska

    Februarie 23, 2009 at 10:30 am

  8. Am citit si eu articolul lui HRP si cred ca exista 2 componente ale chestiunii fumatorilor.

    Una din ele e evident fumatul in locuri publice. Aici, imi pare rau sa o spun, fumatorii si-au cam facut-o cu mana lor (sau cu expiratia lor ca sa fim corecti). Eu nu tin minte nici macar o singura data ca un fumator sa imi fi cerut aprobarea sa-si aprinda o tigara in fata mea (in loc public sau nu), in ideea ca m-ar putea deranja fumul. Nu mai zic de certurile pe care le aveam cu colegii de camera in facultate referitor la fumatul in camera (eu eram singurul nefumator).
    Mai mult, in localuri, chiar daca intr-un grup eram majoritatea nefumatori, fumatorii nu se deranjau sa intrebe daca deranjeaza pe cineva cu fumul (am avut un coleg bolnav de astm care suferea tot timpul din cauza asta).
    Asa zisa persecutie a fumatorilor din ziua de azi e o mica razbunare a nefumatorilor ajunsi acum la conditia de „majoritari” (cred ca si in Romania sunt sub 50% fumatori acum). E adevarat ca nu e cu mult mai corect decat ce faceau fumatorii pana acum vreo 10 ani.

    O a doua componenta a problemei e descurajarea fumatului. Ea e normala in tarile unde asigurarea de sanatate chiar functioneaza.
    Asigurarea de sanatate functioneaza ca orice alta asigurare pe baze statistice. Fumatorii strica statistica asta. Asigurarile de viata nu se platesc in cazul sinuciderilor. RCA-ul e mai scump daca te crezi un mic Schumacher pe sosea.
    Cu alte cuvinte nu poti merge pe principiul „arza sanatoasa ca-i asigurisita”. Daca tu nu faci nimic sa preintimpini nenorocirea nu e corect sa pretinzi dupa aceea sa fi tratat din banii de asigurare.

    alex

    Februarie 23, 2009 at 3:35 pm

  9. Scuze pentru intirzierea raspunsului. Aseara tocmai am fost intr-un bar unde toti fumau, numai eu – nu! Si acum imi miros hainele si parul 😦
    1) De acord ca fumatorii au fost nesimtiti mult timp si nu au respectat pe nefumatori, exact cum spui tu
    2)In ceea ce priveste barurile, am spus ca e destul sa se creeze locuri speciale pentru fumatori, nu sa se interzica total fumatul.
    3) As dori sa mai adaug un alt aspect: uneori, daca avem prieteni fumatori, noi nefumatorii ne-o facem cu mina noastra: stim ca ne facem rau, dar mergem cu ei la baut in locurile pentru fumatori, ca altfel ar trebui sa mergem separat sau sa ne schimbam amicii 🙂
    4) Cu asigurarea: iarasi e corect ce spui tu, si e corecta paralela cu RCA-ul. Dar de ce nu s-ar putea implementa in cazul asigurarilor de sanatate si ceva asemanator CASCO-ului? Adica daca mi-o fac cu mina mea, tot primesc banii pe asigurare 🙂

    andruska

    Februarie 25, 2009 at 12:06 pm

  10. Hey Andruska! Stii site-ul asta? (Mi s-a parut interesant) http://nigelwarburton.typepad.com/philosophy_bites/

    Sper ca toate merg bine!

    Alina

    Februarie 26, 2009 at 5:45 am

  11. Nope, nu-l stiam… Multumesc, o sa-l pun la blogroll in blogul de filo. Mai trimite cind mai gasesti asemenea chestiuni…

    andruska

    Februarie 26, 2009 at 9:37 am


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: