Interactiuni

Religie si secularism

with 44 comments

Episodul 11 al serialului „Filosofia politica pe intelesul tuturor” va aborda subiectul extrem de controversat al relatiei dintre religie si secularism. Simbolic, separarea Bisericii de Stat se naste ca principiu politic in zilele tumultoase ale Revolutiei franceze din 1789. Pina atunci, monarhul era privit ca reprezentantul, „unsul” lui Dumnezeu pe pamint. Daca Biserica era bratul spiritual al Fiintei Supreme, Statul si Monarhul reprezentau bratul politic. In consecinta, Statul si Biserica mergeau mina in mina: pentru a fi recunoscut, monarhul trebuia incoronat in biserica; pentru a-si intari domnia, biserica avea nevoie de puterea statului.

Odata cu asa-numita „Revolutie a ratiunii”, tot acest construct de prabuseste. Francezii anunta moartea lui Dumnezeu – si cum nu mai avem nici o Fiinta Suprema, evident ca monarhia isi pierde legitimitatea. Cetatenii sint liberi, sint egali, si fraternizeaza in lupta impotriva asupritorilor. Daca Dumnezeu si monarhia au fost aruncati in groapa istoriei, democratia renaste din ruinele Bastiliei.

Intre timp lucrurile s-au mai asezat, pasiunile s-au potolit, iar „domnia ratiunii” nu a demonstrat pea mare intelepciune. In urmatoarele doua secole si ceva am invatat ca principiul separarii bisericii de stat este unul puternic si legitim, dar si ca a elimina religia din viata publica este o incercare nu numai inutila, dar si indezirabila. Incerc sa explic mai jos aceasta afirmatie.

Pe de o parte, orice om cit-de-cit rational va intelege avantajele separarii sferelor de influenta ale bisericii si statului. Daca puterea politica este complet eliberata de influenta diverselor religii, evident ca statul laic poate sustine dezvoltarea neingradita nu numai a stiintei – dar si a unei largi sfere politico-ideologice in ceea ce priveste protejarea cetateanului si a indivizilor in general de puterile religioase si politice care ii reclama asentimentul. Nu cred ca are rost sa insist asupra acestui subiect.

Pe de alta parte, un divort total intre stat si biserica (sau, mai bine spus, intre stat si diversele culte religioase) este, cum am mai spus, deopotriva imposibil si indezirabil. Sint patru cazuri pe care doresc sa le supun atentiei:

1) Religia si scoala. De obicei, obiectul dezacordului in acest domeniu il constituie predarea evolutionismului ori a creationismului in scoli (sau a religiei, in general). Exista doua variatii ale acestei teme (ambele fiind cazuri intimplate cel putin in Statele Unite): (a) unii parinti cer in mod expres predarea creationismului in scoli (uneori concomitent cu excluderea evolutionismului); (b) alti parinti nu cer predarea creationismului si nici excluderea evolutionismului din scoli, ci doresc sa nu le fie supusi copiii predarii unor teorii care pot dauna identitatii culturale si viziunii asupra lumii („comprehensive conception of the good”) pe care respectivele persoane le impartasesc. Impreuna cu William A. Galston si alti teoreticieni ai liberalismului cred in dreptul parintilor de a lua decizii (in anumite limite) asupra educatiei primite de copiii lor (intr-adevar, aici dreptul statului este mult mai mic decit al parintilor si se rezuma doar la anumite limite de principiu). Am oferit argumente pentru acceptarea predarii religiei (si chiar a creationismului) in scoli de mai multe ori pe acest blog (vezi in special aici), asa ca nu mai insist asupra subiectului. In opinia mea, principiul separarii intre biserica si stat este perfect compatibil cu predarea religiei (si chiar a creationismului) in scolile publice.

2) Preotii si functiile administrative ale statului. Unele culte religioase interzic participarea preotilor (sau chiar a enoriasilor lor) la viata cetatii, si nu este nimic anormal intr-o asemenea interdictie: cultele si sectele religioase nu sint organizatii democratice si nici nu pretind ca ar fi. Odata intrat intr-o asemenea asociatie, trebuie sa te supui regulilor ei. Problema apare insa in momentul in care unele culte sint indiferente fata de implicarea preotilor (sau a enoriasilor) in viata politica si administrativa a statului. Extremistii secularismului spun ca nu este normal ca un preot sa poata fi, in acelasi timp, consilier local sau judetean, primar, prefect sau parlamentar. Consider ca aceasta viziune este gresita. Atit teoria liberala, cit si cea democratica sustin principiul dreptului oricarui cetatean al unui stat de a alege si de a fi ales pentru orice functie politica si administrativa in tara sa. Mai mult, principiul este insotit (explicit sau implicit) de o clauza anti-discriminare, care spune ca aplicatia sa este valabila indiferent de sex, religie, nivel de educatie, etnie, ocupatie, si asa mai departe. Daca un stat refuza participarea preotilor la viata publica atunci statul respectiv nu se face vinovat doar de discriminare (pe criterii religioase si de ocupatie), ci incalca drepturile de baza ale cetatenilor: dreptul unui cetatean de a fi ales, si dreptul altor cetateni de a-l alege. Ca atare, concluzionez cu urmatoarele trei idei: (a) intr-un stat liberal-democratic mecanismele constitutionale nu pot impiedica dreptul preotilor provenind din orice cult religios de a candida la orice functie politica si administrativa in stat; (b) nu cunosc momentan alte mecanisme liberale sau democratice care ar putea incalca (override) in mod legitim dreptul cetateanului (cu job-ul de preot in cadrul unei religii) sa candideze pentru o functie in stat; (c) singura modalitate legitima de a bloca accesul unui cetatean preot la o functie politica sau administrativa este interdictia venita din interiorul institutiei religioase din care face parte. Rezultatul celor trei idei se poate traduce astfel: principiul separarii intre biserica si stat este perfect compatibil cu candidatura preotilor diverselor religii pentru functiile administrative si politice ale statului.

3) Cooperarea intre stat si biserici privind diverse tipuri de ajutor social. Este interesant ca, in privinta acestui punct, extremistii secularisti nu sint deloc recalcitranti. Dimpotriva, de multe ori i-am auzit acuzind un cult sau altul de ne-implicarea serioasa in actiuni de tip caritabil. Acuza mi se pare totusi logic inconsistenta: daca divortam complet biserica de stat, atunci biserica ar trebui sa se ocupe de spiritul omului, iar statul de treburi mult mai lumesti (precum ajutoarele financiare, etc.). Totusi, nimeni nu cred ca sustine cu seriozitate o asemenea idee. Sint convins ca o colaborare intre stat si diverse culte religioase privind ajutprul acordat indivizilor aflati in situatii de necesitate este o idee foarte buna si care merita sustinuta. Imi aduc aminte ca, prin 1991 sau 1992, au fost inundatii masive in Basarabia si Bucovina. Bunicul meu, preot in satul Cogeasca (judetul Iasi) cred ca a strins impreuna cu enoriasii sai doua camioane intregi de ajutoare (paturi, saltele, haine, materiale de constructie, mincare etc.). Am fost cu el cind a mers la Asociatia „Pro Basarabia si Bucovina” (asociatie din care, din cite imi amintesc, si statul roman facea parte in acel moment) si vedeam cum plecau spre Chisinau o multime de camioane cu ajutoare strinse de preotii din zona Moldovei de la sateni. Ideea este ca in diverse comunitati preotul are mai multa autoritate morala decit reprezentantul statului (in cazul prezentat, probabil satenii nu ar fi oferit atit de mult daca actiunea de colectare ar fi fost organizata de reprezentantii statului, priviti ca indivizi corupti), ca atare o colaborare intre biserica si stat poate avea rezultate benefice. In consecinta, sint convins ca principiul separarii intre biserica si stat este perfect compatibil cu o cit mai strinsa colaborare intre stat si cultele religioase privind asistenta sociala.

4. Duminica si sarbatorile legale. Dupa cum stim, statele occidentale (si nu numai ele) isi modeleaza saptamina activa in functie de un principiu strict religios: astfel, duminica este ziua libera (pentru ca, in ultima zi a facerii lumii, Dumnezeu s-a odihnit). De fapt, interpretarea adecvata nu este ca „omul trebuie sa se odihneasca in ziua a saptea, la fel ca Dumnezeu”. Interpretarea corecta este urmatoarea: daca in celelalte sase zile ale saptaminii omul munceste, duminica trebuie sa o dedice lui Dumnezeu [in paranteza fie spus, strict religios cerinta nu este sa nu faci treaba duminica, ci sa nu intreprinzi activitati care te indeparteaza de la preocuparea cu cele datorate Fiintei Supreme; ca atare, a sta lenes in pat toata duminica, desi nu ai facut treaba, tot pacat e 🙂 ] Revenind, in orice stat exista de asemenea sarbatori religioase recunoscute drept sarbatori nationale. Pastele si Craciunul sint exemplele care ne vin imediat in minte. Desigur, cineva poate spune ca aceste legaturi intre stat si biserica sint ramasite ale unei mentalitati retrograde, care trebuie si vor fi cu timpul inlocuite. Nu impartasesc aceasta viziune: in definitiv, de ce sarbatorile strict laice (ziua nationala, de pilda) ar fi mai importante decit cele religioase? Cine spune ca ziua nationala sau ziua internationala a muncii pot fi simboluri care creeaza o coerenta mai mare si un sentiment mai puternic in comunitate decit Craciunul, de pilda? Pe de alta parte, altcineva ar putea sublinia faptul ca sarbatorirea nationala a unor evenimente crestine ar fi discriminatorie pentru alte religii. Aceasta observatie este perfect intemeiata, si sincer sa fiu nu cred ca exista obstacole serioase in calea unui stat multicultural in privinta multiplicarii (in anumite limite date de cantitatea de munca necesara, evident) sarbatorilor nationale prin incorporarea unor sarbatori precum Hanuka, Ros Hasana sau Iom Kipur (sarbatori evreiesti), ‘Idul Fitr si ‘Idul Adha (sarbatori islamice), sau Vesakh (sarbatoare budista). In consecinta, principiul separarii intre biserica si stat este perfect compatibil cu acceptarea unor sarbatori religioase ca sarbatori nationale si cu organizarea saptaminii de munca in acord cu principiile religioase.

Desigur ca intrebarea care se naste acum este urmatoarea: daca principiul separarii intre biserica si stat este compatibil cu predarea religiei in scoli, cu participarea preotilor la viata publica (prin posibilitatea de a candida pentru diverse functii politice si administrative), cu o strinsa colaborare intre stat si cultele religioase in privinta diverselor tipuri de ajutor social, si cu acceptarea unor sarbatori religioase ca sarbatori nationale, atunci care este sfera respectivului principiu? Ce intelegem prin separarea bisericii de stat? Raspunsul este simplu: conform principiului respectiv, un stat nu trebuie sa fie condus conform prescriptiilor religioase. Acest lucru inseamna ca, de exemplu, legile si sistemul juridic nu trebuie modelate in conformitate cu sistemele morale promovate de o religie sau alta (de exemplu, nu este normal ca un stat sa implementeze legea „sharia”). De asemenea, acest lucru inseamna ca autoritatile statului nu sint responsabile in fata autoritatilor religioase (chiar daca un preot este in acelasi timp primar, sa spunem, el nu este responsabil pentru activitatile sale de primar in fata superiorilor sai pe linie religioasa). Nu in ultimul rind, principiul impune o larga toleranta religioasa: statul fiind separat de biserica, nu mai putem vorbi de stat „crestin” sau „islamic”, in consecinta in cadrul statului respectiv vor avea drept de cetate mai multe culte religioase; in plus, toate aceste culte vor fi considerate drept egale in fata statului.

[Nota. Desi sint un sustinator al principiului separarii intre biserica si stat, nu vreau sa se inteleaga de aici ca nu accept, in principiu, existenta unor argumente valabile care ar sustine diverse tipuri de teocratie. Exista in secolul XX cel putin trei exemple interesante de teocratii. Primul exemplu este Tibetul inaintea invaziei chineze: guvernele conduse de diversi Dalai Lama au fost extrem de tolerante si de obicei au respectat avant la lettre drepturile omului pe care guvernul comunist chinez – si ateu, by the way – le incalca de jumatate de secol in mod constant. Al doilea exemplu este Vaticanul – tot o teocratie si – desi bazata pe un sistem non-democratic – perfect compatibila cu libertatile cetatenesti recunoscute astazi in lumea civilizata. In sfirsit, al treilea exemplu este Marea Britanie, unde regele (regina) este in acelasi timp si seful Bisericii Anglicane; desi acest lucru este mai mult formal, totusi status quo-ul juridic este demn de luat in seama. Ceea ce am dorit sa mentionez oferind aceste exemple este ca, desi prefer un stat separat de biserica in sensul explicitat mai sus, sint deschis catre argumente care ar sustine tipuri de teocratie precum cele trei mentionate deja.]

44 Răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. Salut,

    Am niste remarci cu privire la punctele 1 si 2.

    La 1, religia in scoala: mai exista un dezacord pe care l-ai trecut cu vederea: predarea in scoala a diferitelor idei filozofice despre Dumnezeu (cum e, daca mai tin minte, la Nietzsche chestia cu „Dumnezeu a murit”). Si pasajele alea s-au scos recent din cartile de filozofie de liceu. Daca in ce priveste evolutionismul nici biserica ortodoxa si nici cea catolica nu sunt impotriva, la filozofie se cam simt muscati de posterior 🙂
    In sfarsit, cel mai important lucru pe care, cred eu, l-ai omis e defaimarea celorlalte culte si religii (de ex. mentiunile despre „pocaiti” si „sectari” la orele de religie ortodoxa). Genul asta de „lectii” ar trebui cenzurate de autoritatea laica. Copiii trebuie sa fie constienti de faptul ca religia respectiv confesiunea lor e doar una din multele religii/confesiuni de pe Pamant si, deci, doar un punct de vedere pe care ti-l asumi, respectand in acelasi tip si punctele de vedere ale celorlalti.
    Pe scurt, fidelizarea enoriasilor nu trebuie facuta la orele de religie din scoala.
    O idee cred ca ar fi ca cel putin o ora – doua de religie pe an sa fie rezervata prezentarii obiective a celorlalte culte (de exemplu sa vina un preot catolic sau reverend sau cum s-or mai chema preotii altor confesiuni sau chiar un imam unde e posibil si sa-si prezinte propria confesiune elevilor ortodocsi si viceversa).

    La punctul 2: preotii in functii publice. Intr-adevar, n-ar trebui interzise astfel de lucruri. Totusi exista o opozitie atat din partea organizatiilor seculare cat si din partea ierarhilor, fiecare avand motivele sale. Organizatiile seculare se tem (si uneori pe buna dreptate) ca preotul nu-si sustine propriile idei ci pe cele ale bisericii, care i-ar fi dictate de superiorii lui bisericesti, astfel compromitandu-se ideea de democratie sau administratie locala (un argument similar il au si anti-masonii).
    Fetele bisericesti mai sus puse se tem ca preoti simpli in functii publice capata prea multa putere, ori prea multe capete istetze strica ierarhiei (prea) stricte a bisericii.

    alex

    Aprilie 11, 2009 at 10:11 am

  2. Salut!
    Am trecut cu vederea problema cu filosofia pentru ca, sincer sa fiu, nu o cunosc decit extrem de superficial. Nu am citit nicaieri un articol clar care sa spuna ce anume s-a scos si care au fost motivele. Pur si simplu n-am dorit sa vorbesc prostii. Daca ai vreun link, te rog sa mi-l dai si mie…
    Sint de acord ca autoritatea laica trebuie sa cenzureze defaimarea celorlalte religii in scoli. Tocmai de aceea am spus ca, odata ce statul este separat de biserica, toate religiile devin egale in fata statului, deci nu mai exista religii „nationale”, etc. si el trebuie sa le trateze ca egale.
    Nu cred insa in viabilitatea propunerii de a inculca toleranta prin expunerea explicita la alte doctrine religioase. Daca parintii atei au dreptul sa ceara sa nu le fie pusi copiii sa urmeze ore de religie, parintii musulmani, de pilda, au si ei dreptul sa nu le fie expusi copiii ideilor crestine. Ca sa nu mai spunem ca asemenea preoti / imami / etc. pot face prozelitism. Cred ca toleranta este mai mult promovata lasind copiii sa se joace impreuna si sa invete sa-l respecte pe celalalt in cadrul diverselor jocuri de echipa, decit prin metoda propusa de tine.
    Cu punctul doi e corect ce spui. Din cite stiu eu, de pilda, in 2008 BOR le-a permis preotilor sa candideze doar la functiile de consilier local si judetean – si cam atit (aici). Deci evident ca Biserica are si ea motivele ei, mai mult sau mai putin ok, de a nu lasa la libera alegere a preotilor intrarea lor in politica 🙂

    andruska

    Aprilie 11, 2009 at 9:47 pm

  3. Nu cred ca vezi esenta problemei. Eu am dat doar un exemplu cu religia majoritara denigrandu-le pe cele minoritare, dar nu e nici pe departe singurul caz. Chiar mie mi s-a spus o data ca ortodocsii sunt mai putin civilizati decat catolicii, deoarece toate tarile majoritar catolice sunt mai dezvoltate economic decat cele ortodoxe (omul sarea convenabil peste tari precum Guatemala sau Costa Rica) si ca, daca romanii s-ar fi convertit la catolicism mai demult, ar fi fost acum cu mult mai avansati economic, social s.a.m.d. Si asta mi-a spus-o un roman get beget, numai ca de o alta religie decat cea „nationala” si majoritara. Cu alta ocazie am avut surpriza sa aud ca ortodocsii si catolicii nici macar nu sunt crestini adevarati si ca doar baptismul (confesiunea celui cu care vorbeam) e adevaratul crestinism, ca noi de fapt avem o groaza de ritualuri pagane care nu-si au locul in religia crestina s.a.m.d. (iarasi, omul uita de puzderia de culte protestante si neoprotestante care nu au nici ele ritualurile pagane, dar nu-s nici baptiste)
    Probabil ca nu m-am jucat cu cine trebuie cand eram copil 🙂
    Ce incerc sa subliniez e ca nu se rezolva nimic prin simpla detronare a ortodoxismului din postura de religie nationala pentru simplul motiv ca nu asta e problema (nu e vorba ca ortodoxismul abuzeaza de pozitia dominanta, ci de faptul ca fiecare confesiune abuzeaza de exclusivitate in propriile comunitati).
    Asa cum problema nu e nici convietuirea in scenarii de tip Gaza sau Kosovo, ci mai degraba faptul ca ai nostri tineri cresc de cele mai multe ori in comunitati relativ omogene d.p.d.v. religios si ajung la 19 ani la facultate (de exemplu) sa intalneasca pentru prima data persoane de alte religii, despre care au invatat numai de rau in scoala primara.
    Ca sa inchei, trebuie sa mai spun ca mie frazele de genul „a nu se expune la idei…(aici urmeaza ideea)…” imi suna a sfanta inchizitie. Nu vad de ce expunerea la idei ar fi malefica. Ea nu poate decat sa dezvolte gandirea si spiritul critic, ceea ce per ansamblu e bine.

    alex

    Aprilie 14, 2009 at 12:11 pm

  4. Cred ca inteleg ce spui, numnai ca am trei indoieli – intrucit, cum stii, dubito ergo cogito… – macar asa stiu ca exist 🙂
    1. Desi frazele de genul “a nu se expune la idei…(aici urmeaza ideea)…” iti suna a sfanta inchizitie, ele sint larg folosite, de multe ori chiar de atei. Pina acum, fiecare ateu pe care l-am intilnit spunea ca nu ar dori sa-si vada copilul expus „timpeniilor” proferate la ora de religie. Daca expunerea la alte idei diametral opuse dezvolta gindirea si spiritul critic, atunci poate ca parintii atei nu ar trebui sa aiba dreptul sa-si scoata copiii de la orele de religie, nu?
    Si daca am dreptate aici, de ce sa nu aib aacelasi drept si crestinii sau evreii?
    2. In ceea ce priveste ultimul lucru de mai sus – esti sigur ca expunerea la alte idei dezvolta gindirea si spiritul critic, si eventual toleranta? Desigur, asa pare la prima vedere, dar eu ramin sceptic si de data asta ma indoiesc pina la pamintt 🙂 Ia sa luam exemplul Ierusalimului, oras in care coexista multe religii, si in special crestinismul, mahomedanismul si cultul mozaic. Oamenii acolo sint expusi la alte idei, ca nu au ce face – traiesc in acelasi oras, si cu toate ca au cartiere diferite, e imposibil sa nu se ciocneasca pe strada. Si expunerea asta la ideile celuilalt i-a ajutat prea mult? Nu prea vad. Spiritul critic nu prea pare sa existe, cit despre toleranta…
    3) Eu personal sint de acord ca dezvoltarea spiritului critic e nu doar un lucru bun, ci o valoare esentiala. La naiba, ma ocup de filosofie, nici nu as putea gindi altfel. Dar sint oameni si mai destepti decit mine care contesta acest lucru, si nu sint tocmai nebuni. Ei intreaba de ce dezvoltarea spiritului critic ar fi o valoare absoluta. Si daca nu e o valoare absoluta, atunci nu cumva sint si alte valori care sint cel putin la fel de puternice? De exemplu, o viata tihnita (ne-chinuita de mari intrebari existentiale) poate fi la fel de valoroasa, poate chiar mai importanta decit detinerea unui ascutit spirit critic. Poate noi acceptam ideea lui Mill („Mai bine un Socrate nefericit decit un porc satisfacut”) – ma rog, eu nu o accept chiar in totalitate, eu vreau sa fiu si Socrate si porc 🙂 Dar poate altii nu o accepta, si motivele lor nu sint neaparat proaste sau neintemeiate.

    andruska

    Aprilie 14, 2009 at 9:23 pm

  5. 1. Hai sa judecam problema si cantitativ. Eu am propus o ora doua pe an pentru celelalte culte, nu se fie predate toate in mod egal. Asta pentru ca trebuie sa dai sansa si celorlalte parti macar sa-si exprime un punct de vedere. Totusi grosul orelor apartin confesiunii din care copilul face parte.
    Referitor la atei, da, e normal sa aiba si ei cunostinte despre fiecare religie. Nu poti pur si simplu sa te faci ca nu exista religii. Totusi nu cred ca e chiar necesar sa participe la orele de religie din clasa 1 pana intr-a 12-a. Dar niste minime cunostinte de religie trebuie sa aiba si ateii.
    2. Cred ca situatia cu Israelul tine mai degraba de convietuirea in comun in afara bisericii (s-au jucat impreuna cum ai zis tu, nu cred ca s-au dus imami in sinagogi si preoti crestini in moschei). Tine cont totusi ca ai descris un caz extrem, in care religia nu e singura problema, de fapt ea e folosita mai degraba ca un pretext. Acolo miza cea mare e pamantul, sunt si etnii diferite, deci treburile sunt putin mai complicate. Dar si in cazul Israelului putina moderatie in ce priveste sentimentele religioase nu strica.
    3. „Brave New World” trebuia sa te sperie putin cu ideea unei societati fara urma de spirit critic, vad ca la tine are efectul opus 🙂
    Serios vorbind, cred ca fiecare din noi trebuie sa gaseasca starea de echilibru intre Socrate si porc. Pur si simplu cred ca oamenii au cate putin din fiecare, daca ar fi doar filozofi sau doar porci ar fi incompleti.

    alex

    Aprilie 15, 2009 at 7:33 am

  6. De fapt, sintem amindoi de acord. Eu nu incercam decit sa fiu un avocat al diavolului, sa arat cum ar argumenta altii si sa arat ca au si ei motivele lor.
    Evident ca Brave New World m-a speriat. In multe sensuri.

    andruska

    Aprilie 15, 2009 at 11:27 pm

  7. Intru si eu in discutie pe aceasta tema. Imi pare rau ca o fac abia acum.
    As aborda punctul 1 din articol prin prisma copilariei mele si a parcursului meu in scoala generala cand nu am avut parte decat de cunostinte despre evolutionism, si nici acestea tocmai solide.
    Mi-as dori sa va puteti imagina ce poate simti un copil ce este crescut intr-un spirit crestin ai carui parinti sunt usor habotnici, un copil care merge adesea la biserica (mai mult dus de parinti decat din proprie initiativa) ;i care la scoala aproape i se impune sa creada in evolutionism.
    Este greu de imaginat conflictul intern din sufletul unui astfel de copil. Un astfel de conflict poate genera atitudini diferite iar in acest sens drept argument atitudinile fratilor mei. Ceea ce doresc sa subliniez este ca uneori poate fi bine sa prezinti cuiva alternative, alteori este rau, in functie de nivelul lui de dezvoltare, in functie de locul in care se afla el pe scala dintre socrate si porcul pe care l-ati pomenit.
    Primul meu frate a facut seminarul teologic dar din pacate, cand eu aveam varsta de 7 ani, a plecat la cele vesnice.
    Dupa el, am urmat eu, ca varsta. Conflictul, indoiala din sufletul meu m/au dus catre teologie sa aflu daca ceea ce-mi spuneau parintii putea avea o doza de adevar. Am cautat raspunsuri multa vreme. Au venit. Pe parcurs am devenit profesor de religie, deci, putem vorbi de un final fericit.
    Urmatorul frate, pot spune ca nu a avut nici cea mai mica framantare. El a luat totul asa cum l/au educat parintii. El nu si/a pus probleme niciodata. A ramas fidel si acum, este casatorit si asa isi educa si copiii, fara urma de habotnicie. Este un tip optimist si fericit chiar cand trece prin greutati de neimaginat.
    Urmatorul ca varsta, si el casatorit, si el are un copil, dar este la polul opus fratelui mai mare. Inca din copilarie a fost mai rebel. Neaga tot ce tine de religie, de moralitate. Nici copilul nu-l educa in spirit religios iar cand am discutat cu el (si cu sotia lui) privitor la expunerea simbolurilor religioase in scoli a spus ca este mai bine sa nu fie afisate. Am impresia ca el cauta inca raspunsuri.
    Cel mai mic dintre frati a fost un copil docil, nu a iesit din cuvantul parintilor, ii era drag sa meargala biserica. Nu si/a facut probleme nciodata. A fost dedicat bisericii pana la un moment dat. Acum, desi a ramas pe aceeasi linie de gandire (daca putem spune asa), nu mai este un fervent practicant ortodox.

    Acum, dupa cele expuse, si afirmand inca odata faptul ca am avut parte de aceeasi aducatie (intre noi fiind diferente de varsta foarte mici) cum a fost posibila o astfel de evolutie, atat de diferita?
    Veti spune probabil ca personalitatea fiecaruia dintre noi se face „vinovata”.
    Dar, ma intreb, daca in scoala am fi avut parte de cunostinte echilibrate despre toate teoriile existente la un moment dat, am mai fi avut acelasi framantari si acelasi parcurs in viata?
    Daca eu primeam raspunsurile la interbari si nu as fi avut decat sa aleg care este teoria care imi satisface cel mai bine ego/ul, as mai fi fosteu profesor de religie?
    Ar mai fi avut fratii mei aceeasi atitudine in raport cu Dumnezeu, cu biserica, cu morala/etica?
    Pentru cei ce doresc o viata „linistita” este mai usor sa ignore informatiile de care, in fapt, nici nu au nevoie. Dar ce facem cu cei ce vor sa afle?
    Oare, nu chiar noi (parintii si chiar profesorii) cenzuram copiilor nostri drumul spre evolutie, permitandu/le sa cunoasca doar ceea ce credem noi ca este bine?
    Paradoxul parintilor (si o spun acum in calitate de parinte) este dat de faptul ca pe de o parte port responsabilitatea educarii copilului meu dar, in acelasi timp sunt responsabil si de ingradirea lui spirituala. Cum iesim din aceasta dilema?
    Ca profesor de religie mi/am invatat elevii sa fie toleranti cu cei diferiti de ei. Diferenta se poate manifesta, dupa cum stim, in felurite moduri.
    A fi de o alta religie (a fi ateu) te face diferit de mine dar acest fapt nu ma face pe mine sa te dispretuiesc.
    Cand fiacare religie va promova toleranta in raport cu cei de alta religie, probabil ca nu se va mai pune atat de acut problema religiei in scoala.
    Din pacate, inclusiv unii profesori de religie ortodocsi sunt intoleranti fata de alte religii. Prin aceasta nu facem decat sa generam conflict.
    In momentul de fata ma pregatesc sa activez intr-un domeniu care, daca va fi inteles de societatea romaneasca, va readuce dialogul in sociatate, va readuce tolernta intre membrii sai, va readuce solidaritatea.
    Acest domeniu este cel al medierii. Pentru mine este un fapt paradoxal deoarece multa vreme am crezut ca dinspre religie (oricare ar fi ea, de reice cult ar fi promovata) va veni vindecarea noastra.
    Acum nu mai sunt atat de optimista in aceasta privinta.
    Si totusi, in final, nu pot sa nu ma intreb: unde vom ajunge fara religie in scoala?

    Fănuţa

    Noiembrie 27, 2009 at 2:38 pm

  8. Din pacate pentru interesul dezbaterii, nu cred ca avem idei opuse… Si eu cred ca toleranta se invata in scoala prin includerea diverselor identitati si expunerea la acestea, nu prin eliminarea lor. In cazul nostru, cred ca religia nu ar trebui izgonita din scoala, ci dimpotriva, mai multe religii (inclusiv ateismul) ar trebui prezentate copiilor. As dori sa vad nu sali de clasa anomice, dimpotriva, sali de clasa cu icoane sau crucifixe pe pereti, cu eleve purtind valul musulman, cu elevi purtind steaua lui David etc. si – ca sa intram si in alt subiect controversat – cu steagul gay pe pereti.
    O alta idee ar fi ca doar atunci „Cand fiecare religie va promova toleranta in raport cu cei de alta religie, probabil ca nu se va mai pune atat de acut problema religiei in scoala.” Perfect de acord si aici (doar o singura adaugire: ar trebui ca ateii insisi sa invete sa fie toleranti cu opiniile oamenilor religiosi – si, dupa cum observ la unii prieteni ai mei, nici pentru atei nu e usor sa invete toleranta…).

    andruska

    Noiembrie 28, 2009 at 2:26 am

  9. Marturisec faptul ca nu in interesul dezbaterii am am facut comentariul de mai sus. M-am gandit la toti cei care vor avea rabdarea sa citeasca intreg articolul si comentariile.
    Avem nevoie sa invatam a fi toleranti.
    Cred ca tine foarte mult de educatie. Toleranta o invatam sau ar trebui s-o invatam de mici.
    De fapt, nu cei de o religie sau alta nu stiu ce-i toleranta, nu ateii nu stiu ce-i toleranta! Noi toti, indiferent de credintele noastre, nu suntem toleranti.
    Te-as ruga sa-mi permiti sa postez o parte a acestui articol (poate si cel privind simbolurile religioase) si sa fac legatura aici pentru a fi citit si de cei cativa cititori ai mei. S-ar putea sa ai parte si de dezbatere.
    Astept raspuns,
    Toate cele bune.

    Fănuţa

    Noiembrie 28, 2009 at 7:30 am

  10. Desigur. Iti multumesc pentru link!

    andruska

    Noiembrie 28, 2009 at 8:16 am

  11. […] Religie si secularism […]

  12. Referitor la punctul 1. Daca oamenii credinciosi si-ar face datoria pe care le-a dat-o Dumnezeu, nu ar mai exista punctul 1 si nici probleme derivate de acolo.

    Daca parintii credinciosi si-ar invata copiii acasa, ce se preda in scoli ar fi neimportant.

    cristina

    Noiembrie 28, 2009 at 4:46 pm

  13. @ cristina
    Pina una-alta, oamenii (religiosi sau nu) traiesc in cadrul unor comunitati cu identitati clar definite. Orice comunitate doreste sa isi perpetueze propria-i identitate; or, cel mai usor de facut acest lucru este prin intermediul scolii. De pilda, o comunitate liberala si democratica va transmite copiilor nu numai informatii tehnice, si ci un anumit stil de viata, anumite valori democratice si liberale, toleranta de pilda, samd. Ce se invata in scoli e important tocmai pentru ca oamenii traiesc in comunitate, nu separati. Chiar si crestinismul pune o mare valoare pe ideea de comunitate. Homeschooling-ul, pina la un anumit punct, neaga copiilor tocmai posibilitatea de a participa la dezvoltarea acestor valori comune, la comunitatea fara de care un individ nu ar fi decit – vorba lui Aristotel – ori Zeu, ori animal.

    andruska

    Noiembrie 28, 2009 at 8:26 pm

  14. Deci statul, prin scoli, impune propriile valori? Ce se intimpla daca parintii nu sint de acord cu aceste valori?

    Sa luam ca exemplu scolile de azi care invata evolutia. Parintii crestini sint impotriva predarii acestei ideologii, precum si a umanismului. De ce acesti parinti ar fi obligati sa-si lase copiii sa fie invatati niste valori impotriva valoriilor proprii??

    A cui copii sint acesti copii? Ai statului? Ai societatii?? Nu. Ai parintilor. Parintii au datoria si responsabiltatea sa-i educe conform propriilor valori. Statul habar nu are de ceea ce are nevoie copilul meu. De ce l-as da pe mina lui?

    cristina

    Noiembrie 28, 2009 at 8:38 pm

  15. 1. Exista totusi o diferenta intre „stat” si „societate”, dar si intre „societate” si „comunitate”. Eu ma refeream la valorile unei comunitati, care nu sint neaparat valorile statului (exista diverse comunitati locale, cu identitati specifice).
    2. In privinta predarii teoriei evolutiei: cred ca toleranta fata de opiniile altora se invata fiind expus altor opinii, nu fiind „protejat” de ele. Cred ca trebuie sa le oferim copiilor toate variantele aflate la dispozitie – nu doar cele pe care le dorim noi sa le oferim – indiferent ca sintem credinciosi sau atei.
    3. Copiii nu sint nici ai statului si nici ai societatii. Dar NICI AI PARINTILOR!!! Copiii nu sint un fel de jucarie pe care si-o fac parintii ca sa isi umple timpul. Copiii le apartin lor insisi, iar pina la majorat cred ca deopotriva societatea si parintii au anumite indatoriri. Un parinte care isi indoapa copilul pina ii crapa inima de grasime trebuie categoric cazut din drepturile parintesti. La fel, un parinte care isi indoctrineaza copilul cu ideologii fundamentaliste trebuie sa pateasca la fel. Am dat aceste exemple tocmai pentru a arata ca, intr-adevar, copiii nu „apartin” parintilor!
    4. Nu stiu daca „statul” stie ce e mai bine pentru copilul dumneavoastra. Dar societatea poate avea un cuvint de spus. Un parinte care clameaza ca numai el stie ce e mai bine pentru copilul sau are una din doua probleme: ori se crede infailibil, posedind suprema cunoastere; ori crede ca ii apartin suta la suta proprii copii, asa cum ii apartine o bucata de cirpa. Si intr-un caz si in altul, parintele are probleme psihice. Si este in interesul copilului sa nu fie crescut de un astfel de parinte 🙂

    Andruska

    Noiembrie 28, 2009 at 9:15 pm

  16. 1. Comunitatea/societatea/statul este formata din indivizi. Valorile indivizilor fac valorile comunitatii/societatii/statului. Daca vrem ca sa existe valori bune, trebuie sa vina de la indivizi, nu sa cada din senin in capul comunitatii/societatii/statului.

    2. De ce nu se ofera varianta creatiei in scoli? Doar nu vrem ca acei care invata numai despre evolutie sa nu stie si alte variante, nu-i asa? Sau numai crestinii trebuie sa fie „toleranti” fata de opiniile altora, dar nu si invers? Miroase a dublu standard pe aici, nu ti se pare?

    3. Poate ca nu ai invatat la biologie, dar trebuie sa-ti spun ca atunci cind vezi pe drum niste copiii, pot sa-ti spun cu o exactitate de 100% ca acei copii sint facuti de niste parinti. Nu sint facuti de o scoala, nu sint facuti de ministerul educatiei sau de vreun guvern. Atita timp cit acei copii sint nascuti de parintii lor, acei copii apartin parintilor lor, si parintii au responsabilitatea si datoria sa aiba grija de proprii copii pina la majorat, cind acestia nu mai sint sub tutela parintilor. Asta o recunoaste si Constitutia.

    4. Nimeni nu cunoaste mai bine propriul copil decit parintii. Nu trebuie sa fi infailibil sa stii visurile lui, sentimentele lui, ce vrea sa devina cind va fi adult, ce lupte interioare are. Vrei sa spui ca cineva din minister cunoste toate aceste lucruri? Copiii apartin parintilor din cauza biologiei. Ei nu apartin parintilor ca o bucata de cirpa, pentru ca parintii nu au nici o responsabilitate fata de cirpa aia. Dar sa nu-mi spui ca statul are un drept mai mare asupra copilului meu decit am eu. Iar daca eu nu vreau sa invete materiile scolare din punct de vedere umanist, eu am ultimul cuvint.

    Sint multi copii crescuti astfel si tin sa-ti spun ca sint foarte bine integrati in societate si au o cariera de succes. O cariera care si-au ales-o singuri, nu cea pe care a ales-o comunitatea/societatea/statului.

    cristina

    Noiembrie 29, 2009 at 12:54 am

  17. 1. Indivizii nu provin din neant. Ei se nasc intr-o comunitate, si preiau valorile acelei comunitati prin limbaj. Indivizii invata valorile. Nici indivizilor nu le cad valorile in cap din neant, stai linistita 🙂 – ma poti contrazice aici doar daca imi demonstrezi ca tu, ca individ, ai creat crestinismul din prorpiul cap – si ca nu l-ai preluat din comunitatea in care ai crescut 🙂

    2. Eu am sustinut intotdeauna ca sint de acord si cu predarea creationismului in scoli – deci nu sint atins de acuzatia privind dublul standard. Problema este ca tu, o persoana religioasa, doresti sa iti protejezi copiii neinvatindu-i teoria evolutiei. La fel ateii doresc sa isi protejeze copiii neexpunindu-i teoriei creationiste. Cu tot respectul, cred ca ambele atitudini sint gresite. Neoferindu-le copiilor mai multe variante decit cele pe care le agream noi ii vom transforma in fundamentalisti – fie ei religiosi sau atei. Doar aratindu-le ca altii gindesc altfel, si ca ideile lor merita respectate asa cum merita respectate ideile noastre, ii vom invata pe copii nostri cum sa fie toleranti. Desigur, asta daca ne pasa de toleranta.

    3. Imi pare rau, dar ce faci tu aici e un sofism logic, care se numeste „ignoratio elenchi” (evitarea tezei de demonstrat). Faptul ca biologic parintii au facut un copil nu spune nimic despre drepturile pe care acei parinti le au asupra copilului. Da, stii foarte bine ca exista o lista intreaga de actiuni ale parintilor asupra copiilor care pot determina statul sa ii decada din drepturile parintesti. Daca printre aceste actiuni se afla indoparea copiilor cu mincare pina la nivelul la care le este pusa in pericol sanatatea fizica, de ce nu ar fi si indoparea copiilor cu o ideologie sau alta (o religie, sau chiar ateismul), si fara sa li se prezinte alternative, pina la nivelul la care le este pusa in pericol sanatatea mentala?

    4. Sint covins ca sint multi copii crescuti in sistem de homeschooling si care au cariere fantastice. Eu nu sint impotriva ideii de homeschooling „per se”. Insa depinde foarte mult de parinti: daca un parinte isi va creste copilul in acest sistem oferindu-i doar ce valori doreste el, fara a-i prezenta si variante (de exemplu il imbuiba cu crestinism fara a-i prezenta corect si neutru si alte religii sau ateismul) acesta e un lucru gresit. De fapt, in acest caz se da o lupta intre stat si parinti privind ideologia care trebuie inculcata copilului. Din nefericire, copilul cade exact la mijloc in aceste lupte ideologice.
    Din acest motiv sint ferm convins ca trebuie sa existe un echilibru: copilul TREBUIE SA MEARGA LA SCOALA pentru a invata ca exista alternative. In restul timpului, evident ca parintii au tot dreptul sa-l invete propriile lor valori. Cred sincer in necesitatea acestui echilibru. Orice rupere a lui trimite la fundamentalism cultural, religios si in final – ceea ce este mai grav – la fundamentalism politic.

    Andruska

    Noiembrie 29, 2009 at 9:23 am

  18. 1. Aici vrei sa spui ca daca un om se naste intr-o anumita comunitate, acesta este pe veci sclav al ideilor prezente in acea societate?

    2. Aici faci tu un sofism logic. Asumi ca eu nu imi invat copiii teoria evolutiei, asa cum o prezinta ateii. Doar pentru ca sint crestina, nu inseamna ca nu invatam ce zic altii. Nu pentru toleranta. Pentru argumentare. Am citit „Originea Speciilor” cu copiii mei si le-am aratat unde sint lacunele. Am studiat islamismul, hinduismul, taoismul, confucianismul, precum si umanismul si am vazut de ce doar crestinismul face sens. Este una cind in scoli se preda evolutia ca fiind singura adevarata fara sa fie aduse argumente, si alta e sa fie studiata ca o teorie si vazute toate aspectele. Asta este ce lipseste in scoli si de aceea nu sint de acord cu scolile.

    3. Parintii au drepturile lor asupra copiilor, atita timp cit acestia nu le neaga drepturile lor, ale copiilor de viata si de libertate. Dar de la nastere pina la majorat, parintii sint responsabili sa ingrijeasca de copii, nu altcineva. Ca ei isi dau responsabilitatile altora, nu inseamna ca nu e de datoria lor de la inceput.

    4. Vorbesti in necunostiinta de cauza. Echilibru? Ceea ce se intimpla in scoli numai echilibru nu se numeste. Profesorii sint invatati metode special pentru a face copiii sa ignore parintii si ideile lor. Ei cresc prapastia dintre generatii. Copiii vin acasa si spun parintilor ca sint de moda veche, ca azi nu se mai face asa ceva, nu se mai crede asa ceva, etc. Cite ore sta copilul in scoala, plus lectiile, cite ore mai are parintele sa-i ofere alta alternativa? scoala are mai multa influenta asupra copilului decit parintele, pentru ca de aceea a fost infiintata. Centre de indoctrinare.

    Daca George Washington, James Madison, Abraham Lincoln au fost fundamentalisti culturali, religiosi si politici….as vrea sa fiu ca ei.

    cristina

    Noiembrie 29, 2009 at 2:06 pm

  19. #cristina:
    1. Si tu si Andruska aveti, in parte, dreptate. Individul preia, fie ca vrea fie ca nu, o buna parte din valorile comunitatii in care se naste. E si asta o chestiune de biologie. Copiii mici preiau ideile „din aer” si le asimileaza fara sa le treaca prin vreun filtru al gandirii proprii, de aceea, cu cat varsta la care a asimilat niste idei e mai frageda, cu atat va renunta mai greu la acele idei. Deci 1 punct pentru Andruska. 🙂
    Pe de alta parte e de-a dreptul stupid sa pretinzi unui om sa se conformeze unui anumit sistem de idei doar pentru ca toti cei din jurul lui o fac. Deci 1 punct pentru tine 🙂
    Pe scurt tu spui cum ar trebui sa fie lucrurile iar Andruska descrie cum sunt ele in majoritatea cazurilor.

    2. Subiectul pe care l-ai atins e complicat si a fost dezbatut mai pe larg in alte articole de pe blogul asta (si probabil si de pe altele). O sa reiau pe scurt opinia mea:
    – o teorie stiintifica in ziua de azi poate fi cu greu dezbatuta de publicul larg. Teoria in sine e o quintesenta a unui munte de date rezultate din observatii, experimente s.a.m.d. pe care publicul larg nu are nici timpul, nici mijloacele si nici calificarea sa le verifice. In consecinta, in cazul asta cel mai corect e sa mergem pe mana specialistilor in domeniu. Asta nu inseamna ca decizia lor e „full proof”, corecta 100%, inseamna doar ca sansele de a ne insela sunt cele mai mici. Pana una alta, imensa majoritate a biologilor inclina catre evolutie. Si cred ca, macar din cauza asta, locul teoriei evolutiei e si in programa scolara.

    – nu-s foarte convins ca evolutia e o marca a ateismului. O buna parte din biologi sunt crestini sau, in general, ne-atei. Creationismul pe de alta parte e un fenomen pur religios, care e raspandit aproape exclusiv in mediile crestine protestante si, mai nou, si ortodoxe.

    – daca tu le citesti copiilor „Originea Speciilor” precum si despre celelalte religii accentuand partile negative, asta inseamna ca nu oferi copiilor decat optiunea pe care ai ales-o tu deja pentru ei. Daca tu vrei sa le respecti dreptul la opinie copiilor tai, ar trebui sa-i lasi sa se instruiasca singuri in domeniu. Tu trebuie sa ii inveti sa gandeasca cu propriul cap si dupa aia pot observa ei singuri daca „Originea Speciilor” are lacune sau nu, fara sa le indici tu care ar fi acelea. Similar, vor deduce singuri daca doar crestinismul face sens prin comparatie cu celelalte religii.

    – in fine, referitor la evolutie (ca celelalte religii nu se studiaza inca la scoala desi eu zic ca ar trebui): teoria lui Darwin are alocate cateva ore (nu stiu exact cate) prin clasa a XII-a parca (cel putin asa imi aduc eu aminte de la scoala). Nu cred ca exact orele alea iti formeaza tie gresit copilul. La varsta respectiva e destul de mare ca sa aiba suficient discernamant. Copilul trebuie totusi sa stie ca teoria exista si ce afirma ea. Prin comparatie eu spre exemplu am facut religie dintr-a 6-a pana intr-a 8-a si cred ca in ziua de azi se face chiar din clasa 1. Eu zic ca e suficient timp pentru copii sa invete si despre creatia biblica la orele de religie.

    3. Copiii au mai multe drepturi decat cele la viata si libertate. De exemplu au dreptul la educatie, ca tot am atins subiectul mai sus. Au dreptul si la o calitate decenta a vietii nu numai la viata in sine. Au dreptul la sanse egale in viata (de exemplu eu consider un abuz sa-ti educi baiatul ca sa devina medic sau avocat si fata ca sa stea la cratita). Si lista poate continua, numai ca nu e aici locul sa le dataliem.

    4. Eu deduc aici ca esti pornita impotriva intregului sistem de invatamant. Nu sunt eu partizanul invatamantului romanesc, nici pe departe, dar mi se pare ca ai exagerat. Prapastia dintre generatii nu se datoreaza scolii. Exista cauze mai subtile si mai complexe pentru care prapastia e mai mare acum decat cu o generatie in urma. Mie mi se pare ca acuzi scoala numai ca sa-ti versi naduful pe cineva.
    In plus, mie mi se pare ca uneori parintii o dau in bara mai rau cu educatia decat scoala. Asta ti-o spune un stangaci din nastere care, obligat fiind sa utilizeze mana dreapta de catre parinti, a sfarsit prin a avea 2 maini stangi 😦 Si de-abia la scoala am auzit prima data teoria cu emisferele care controleaza fiecare cate o parte a corpului s.a.m.d.
    Naravuri precum alcoolismul, intoleranta, vilenta domestica si altele se invata mai degraba prin imitatie in familie decat la scoala.

    alex

    Noiembrie 30, 2009 at 11:46 am

  20. E o distanta permanenta intre asteptari si realizari. De la homeschooling se asteapta (de catre adeptii ei) sa rezolve problema pericolului „pierderii” copilului in favoarea societatii „straine si dusmanoase”. In plus rezolva si problema constiintei parintilor care vor simti astfel ca „si-au facut datoria”.
    Cred ca pentru mame in general pericolul se simte mai mult la nivelul organic, visceral aproape: copilul EI este crescut de altii (asa i se pare cel putin). Din punctul asta de vedere discutiile de fata nu au rost daca pretind sa apeleze la ratiune sau logica.

    In ce priveste religia in scoli ajungem in final la acelasi punct: constiinta copilului, sistemul de valori fundamentale se formeaza in primii ani de viata. Cu cat prezentarea alternativelor se va face mai tarziu cu atat va fi mai greu sa i se schimbe radical optiunile. Daca as fi speriat de influenta scolii asupra educatiei (ne)religioase a copilului meu as insista ca aceasta sa se faca inainte de varsta critica a marilor intrebari (14-17 ani) dar dupa varsta la care educatia de acasa si-a facut treaba (dupa 8-9 ani). Ar ramane deci intre 9 si 15 ani sau dupa 16-17 ani.

    Personal nu am avut asemenea spaime. Am crezut ca „dragostea acopere totul” ca sa citez religios si nu numai.

    sam

    Noiembrie 30, 2009 at 2:29 pm

  21. 1. nu mai am nimic de zis, ma multumesc cu punctul primit 🙂

    2. Ce inseamna sa dovedesti ceva? Cum poate cineva sa dovedeasca ca Dumnezeu a creat viata si ca nu a aparut prin procesul evolutiei? Nici unul dintre noi nu a fost acolo, la inceputul inceputului. Tehnic, evolutionistul nu poate dovedi evolutia, iar creationistul nu poate dovedi creatia. Tot ce putem face este sa ne uitam la toate dovezile valabile si sa determinam cel mai plauzibil, cel mai stiintific, cel mai logic lucru de crezut.

    Cum se mai poate defini stiinta? Determinarea celei mai bune explicatii sau ipoteze posibile bazate pe observatii, testare si predictii.

    De ce sint multi oameni de stiinta in favoarea evolutiei? In primul rind pentru ca nu au toate informatiile care exista. In scoli sint prezentate anumite informatii, in anumite feluri. Sint multe informatii care arata ca evolutia este imposibila dar sint cenzurate in cele mai multe scoli. Pina termini facultatea evidenele care sustin creatia sint lasate la o parte.

    Daca, de exemplu, vrei sa-ti scri teza de doctorat bazata pe punctul de vedere creationist, nu vei fi luat in serios, teza va fi considerata nestiintifica. Daca ajungi la concluzia ca evolutia este falsa, vei fi acuzat ca nu practici stiinta adevarata si va fi foarte greu sa-ti iei doctoratul. Dar, sa zicem ca, cu greu, ai trecut prin toti anii de scoala fara sa fii influentat de ideile celor care sistin evolutia, ti-ai luat doctoratul si acum te duci sa te angajezi. Cine crezi ca te va angaja? Sa zicem ca aplici la diferite universitati. Crezi ca Harvard te va angaja la departamentul de fizica daca crezi ca Dumnezeu a creat totul? Yale? UCLA? Nu, pentru ca esti impotriva religiei lor.

    Ceea ce va urma este ca vei gasi un loc de munca la o facultate crestina, sau o organizatie stiintifica crestina.

    Deci poti avea acelasi nivel de educatie ca si un evolutionist, dar el ar avea mai mari sanse sa fie angajat de Harvard iar tu la un simplu colegiu crestin.

    Asa ca sint multi renumiti doctori in stiinte, care pentru ca vin dintr-o perspectiva creationista, nu sint citati in anumite publicatii sau carti, nu le este permis sa participe la formarea manualelor scolare, chiar daca ph.d -ul este tot atit de solid ca al celorlalti.

    Atita timp cit copiii sint cruzi la minte, trebuie indreptati catre adevar. Desigur, ei pot sa aiba propria opinie ca luna e facuta din brinza, dar daca nu-i indrepti catre acele studii care s-au facut despre luna si care arata contrariul, ce folos are ca au opinia lor daca nu e corecta?

    Toate materiile din scoli vin din perspectiva evolutionista sau umanista. Citeva ore de Darwin nu formeaza un copil, dar zi de zi, din clasa 1, pina a 12-a, da.

    3. Incercind sa fiu scurta in mesaj ( 😉 ) am redus la viata si libertate. Normal ca tot ce tine de aceste doua lucruri. Viata decenta, libertatea de a-si alege propriul viitor, etc.

    4. Sint pornita impotriva invatamintului institutionalizat. Am citit destule, am vazut destule, am vazut cum ONU influenteaza manualele, cum se incearca indoctrinarea unei agende, cum se lupta pentru separarea in clase sociale, intre generatii, cum vor sa invete copiii sa fie adulti umili, care sa nu iasa din tipar.

    Daca parintii gresesc cu educatia e una, pentru ca copiii sint ai lor, dar cind statul greseste, cine ii trage la raspundere, ca doar copiii nu le apartin?

    Pentru ca unii parinti nu stiu sau nu vor sa fie responsabili pentru educatia copiilor lor, nu inseamna ca trebuie luat acest drept tuturor parintilor, nu?

    cristina

    Noiembrie 30, 2009 at 3:09 pm

  22. Dezbaterea devine tot mai interesantă, din păcate, mă lupt cu lucrarea de licenţă şi duc mare lipsă te timp.
    Punctele de vedere pot fi acceptate, dacă privim din perspectivă subiectivă. Însă, cred că ar trebui să privim, în măsura în care este posibil, şi obiectv această chestiune.
    a) Din perspectivă teologică (ortodoxă) omul este înzestrat de Dumnezeu cu libertate, are propriul său arbitru. Ceea ce ne este greu, nouă părinţilor, să înţelegem este tocmai faptul că şi copiii, pe măsură ce devin maturi, tind către această libertate.
    Rolul părinţilor este de a-i veghea, de a-i ajuta să se formeze (aşa cum consideră fiecare că este bine) fără a-i nega, neglija sau îngrădi nevoia copilului de libertate, în funcţie de stadiul de dezvoltare la care se află copilul la un moment dat.
    Chiar dacă ne-am dori să stabilim o traiectorie pe care copilul nostru s-o urmeze, nu avem garanţia că acesta o va urma în totalitate. Nici nu ar fi posibil. I-am nega propria identitate, i-am nega unicitatea.
    Paradoxul, în educaţia copilului, cred că este dat de faptul că pe de o parte purtăm răspunderea pentru educaţia lui iar pe de altă parte, nu putem să-l îngrădim aşa cum poate ne-am dori.
    Obligatia noastră de părinţi este mai degrabă de a-i învăţa pe copiii noştri să fie ei înşişi.
    b) Într-o altă ordine de idei, Dumnezeu se descoperă celor ce doresc cu adevărat să-l cunoască.
    Cei ce L-au cunoscut pe Dumnezeu nu au nevoie de dovezi ştiinţifice, nu au neapărat nevoie nici de logică. Dumnezeu nu poate fi perceput numai cu raţiunea.
    Dumnezeu se experiază, cum spunea Pr. Stăniloaie.
    Dacă cineva îl caută pe Dumnezeu, îl va descoperi la un moment dat şi se va întreba de ce oare nu l-a văzut mai demult.
    c) Pentru că aţi vorbit de comunitate, am să spun doar atât. Nu pot construi un caracter puternic dacă voi feri permanent copilul de viruşii pe care i-ar putea întâlni în mediu. Sistemul său imunitar va fi unul slab. Nu va şti să se apere.
    d) Conchid prin a spune că, în funcţie de stadiile de dezvoltare ale copilului meu voi încerca să-i arăt posibilităţile, să-mi exprim punctul de vedere la care ţin, să-i arăt şi consecinţele urmării unei căi sau alta, dar să îi las posibilitatea să-şi aleagă propria cale.
    Impunându-i copilului o cale, cred că mai degrabă avem toate şansele ca el să n-o urmeze.
    e) Am făcut acest demers ca o pledoarie în favoarea diversităţii de orice fel (de religie, de rasă, de sex, etc) în favoarea unui climat deschis, tolerant cu tot ce este perceput ca diferit de ceea ce sunt sau gândesc.
    Cred că în acest spirit ar trebui să ne educăm copiii.
    Toate cele bune.

    Fănuţa

    Noiembrie 30, 2009 at 4:48 pm

  23. a) Nu am spus ca trebuie negata, neglijata sau ingradita nevoia copilului de libertate. Dar exact asta se face in scoli. De ce sint parintii de acord sa lase statul sa le neglijeze si sa le ingradeasca copiii? De ce exista impresia ca statul nu le reneaga drepturile copiilor dar niste parinti iubitori si interesati de binele copiilor lor o fac?

    Parintii nu pot sa-i invete pe copii sa fie ei insisi pentru ca statul, prin scoli, le spune ca trebuie sa fie cum vrea el.

    b) Cei ce L-au cunoscut pe Dumnezeu nu au nevoie de dovezi stiintifice, dar credinta este dovedita stiintific.

    c) Lasi un copil de 5 ani sa conduca un tractor? Lasi un copil sa conduca un avion? Lasi un copil sa faca o operatie pe creier?? De ce nu? Pentru ca nu este matur destul pentru a face toate astea, plus nu are pregatirea necesara, nu? De ce atunci as trimite un copil in scoli unde se preda umanismul/ateismul cind nu are nici maturitatea si nici pregatirea necesara pentru a contraargumenta aceste teorii????

    Nu face mai mult sens sa pregatesti copilul in toate aceste lucruri inainte de a merge printre virusi si sistemul lui imun va fi pregatit cu anticorpi?

    d) Cine a vorbit de impus?

    e) Diversitati? Conteaza diversitatea atit de mult ca trebuie negat adevarul? Conteaza ca eu cred ca 2+2=5? De ce ar conta? profesorii nu ar trebui sa zica ca e gresit! Doar imbratisam diversitatea! De azi inainte toti elevii trebuie sa primeasca nota 10! Altfel nu se imbratiseaza diversitatea si trebuie sa fim tolerant cu tot ce este perceput ca diferit de ce sintem sau gindim!

    cristina

    Noiembrie 30, 2009 at 11:45 pm

  24. @ Alex
    Iti apreciez capacitatea diplomatica 🙂 dar nu accept punctul pe care i l-ai acordat Cristinei, intrucit eu nu am spus niciodata ca un individ trebuie sa accepte orbestte valorile unei comunitati. Am spus doar ca valorile comunitatii informeaza gindirea unui individ, tot la fel cum un individ poate contribui la schimbarea valorilor comunitatii. Scopul meu era sa arat, de fapt, ca omul nu poate trai izolat de comunitate.

    @ sam
    Si eu cred ca sistemul de valori fundamentale se formeaza devreme. De aceea sint pentru o expunere a copiilor la tot ce este diferit, pentru a-i invata nu numai toleranta fata de celalalt, dar si respectul fata de ideile lui.

    @ cristina
    Eu cred ca nu ar trebui sa amestecam stiinta cu religia: fiecare are domeniul ei. Stiinta se refera la fizic si psihic, religia la suflet. Daca copiii tai se imbolnavesc, banuiesc ca le vei da pastile (rezultatul stiintei), nu te vei margini doar la rugaciunile catre Dumnezeu. (stiu ca sint unii care chiar fac asta, dar sper din tot sufletul ca nu faci parte din categoria lor). Daca separam scopul stiintei de scopul religiei, atunci cred ca nu avem nici o problema.
    Cristina, scoala are 8 ore zilnic pentru a se ocupa de copii. Restul orelor pina la 24 revine parintilor. Eu cred ca e echitabil. Daca iti e teama de acele 8 ore in care copiii pot invata si altceva decit propriul tau adevar, inseamna ca ti-e teama ca nu cumva copiii tai sa aleaga in final alte valori decit cele in care crezi tu. Si atunci inseamna ca le viri ideologie in cap cu polonicul 🙂
    As avea si doua ultime intrebari: tu iti educi copiii tai in perspectiva adevarului TAU. Alti parinti ii vor educa in perspectiva adevarului LOR. Prima intrebare: avem un punct situat undeva in eter din perspectiva caruia sa decidem adevarul cui este singurul… adevarat? Nu-mi vorbi de Dumnezeu, te rog, pentru ca si musulmanul are Dumnezeul lui, si e la fel de convins ca e singurul care are dreptate, asa cum esti si tu convinsa… A doua intrebare: cit de toleranti crezi ca vor fi acesti copii cu adevarurile altora, cind vor fi mari?

    @ Fanuta
    Ma bucur ca sintem amindoi de acord privind toleranta fata de identitatea diferita a celuilalt. Lasa-ma insa sa iti fac un test al tolerantei, daca nu te superi 🙂 Ai fi de acord ca pe peretii claselor sa existe si steagul gay (cel care infatiseaza curcubeul)? Daca da, atunci gindim la fel si sintem intr-adevar toleranti. Daca nu, inseamna ca s-ar putea sa fii toleranta doar religios (cu religiile celorlalti) si asta doar pentru a-ti putea apara mai usor propria religie in fata ateilor. Intrebarea mea ultima: esti pregatita sa accepti eventuala otiune a copilului tau privind homosexualitatea, sa il accepti ca pe oricare alt copil normal si sa consideri optiunea lui ca pe oricare alta optiune? Daca da, te felicit. Daca nu, s-a cam zis cu discursul tolerant 🙂

    andruska

    Decembrie 1, 2009 at 8:17 am

  25. Teribila capcana in care mai prins.
    Am sa/ti raspund astfel:
    1. Steagul gay – nu ma pot impotrivi, nu am niciun drept. Fiecare are dreptul la optiunile proprii.
    2. Optiunea copilului privind homosexualitatea – nu odata mi-am pus aceasta problema (de multe ori in discuriile cu sotul meu). Cred ca sunt mai toleranta in aceasta privinta cu ceilalti decat as fi cu propriul copil. Trebuie sa fiu cinstita – nu stiu cat de toleranta voi fi. Totusi, avand in vedere ca-mi iubesc copilul, probabil ca da, voi fi toleranta.
    De asemenea, imi iubesc semenii. Optiunile lor nu-i fac sa fie mai putin oameni.
    Chiar aceste discutii pe care le purtam imi aduc un plus de toleranta.
    P.S. Raspunsul nu a fost ca sa trec testul. Este raspunsul pe care mi/l dau mie insami.
    Pentru a trece testul probabil ca as fi raspuns altfel.

    Fănuţa

    Decembrie 1, 2009 at 8:50 am

  26. Pardon, gramatica: Capcana in care „m-ai” prins.

    Fănuţa

    Decembrie 1, 2009 at 8:51 am

  27. De fapt nu era un adevarat „test”; ma interesa exact raspunsul pe care ti-l dai tie insati, si iti multumesc pentru sinceritate.

    Andruska

    Decembrie 1, 2009 at 9:08 am

  28. Multumesc si eu.
    Prin comunicare, devenim mai bogati prin sensurile pe care ni le comunica ceilalti.
    Ma bucura acest mod de comunicare si totodata ma imbogateste, in plan spiritual, desigur.
    Toate cele bune, tuturor.

    Fănuţa

    Decembrie 1, 2009 at 9:26 am

  29. 1. Eu ii invat pe copii adevarul MEU, scoala ii invata adevarul STATULUI. De ce adevarul STATULUI este mai valid decit adevarul MEU? Pe ce baza adevarul STATULUI este mai adevarat decit adevarul MEU de adevarul MEU trebuie negat dar adevarul STATULUI nu?

    2. 2+2=4. Este un adevar. Nu ca nu sint toleranta fata de numarul 5, sau 6. Spun ca rezultatul e 4 pentru ca asta e adevarul. Nu ma duc sa omor pe cine zice ca 2+2=5 dar nici n-am sa-i spun ca are dreptate, fiecare cu adevarul lui.

    PS. Mao, Hitler, Stalin au recunoscut ca daca cotrolezi mintea copiilor/tineretului controlezi viitorul. Unul din primele lucruri pe care fiecare dintre acestia le-au facut in misiunea lor de a crea societatea utopica a fost controlul asupra educatiei. Cele 8 ore din scoala sint suficeiente pentru indoctrinare. Exemple concrete de manipulare a mintii tinere a copiilor.

    cristina

    Decembrie 1, 2009 at 2:43 pm

  30. Cristina, iarasi ignori problema 🙂 Eu nu am pus in comentariul precedent adevarul tau impotriva adevarului statului, ci adevarul tau impotriva adevarului altuia care este egal cu tine, dar care are cu totul alt adevar. Daca imi ignori intrebarea inseamna ca nu vrei sa imi raspunzi, si atunci nu inteleg de ce mai discutam.

    Problema este ca si aceasta alta persoana crede ca 2+2 fac 4, insa i se pare ca pentru tine 2+2 fac 5. La tine e invers: tu crezi ca 2+2 fac 4, dar ti se pare ca pentru celalalt 2+2 fac 5. Eu te-am intrebat de ce adevarul TAU e mai adevar decit adevarul altuia (musulman, sau evreu, sau buddhist, sau ateu, sau whatever). Tu tot aduci argumentul ca este adevarat crestinismul precum 2 + 2 = 4. Aceeasi ecuatie poate fi folosita si de evreu, care spune ca religia sa mozaica e adevarata precum 2+2 = 4. Deci continuind sa mergi pe modelul asta nu spui nimic, cel putin nu mai mult decit ca ceea ce crezi tu e adevarat pentru ca „asa vrea muschii tai”, la fel cum musulmanul sau ateul poate spune ca sistemul lui de valori e adevarat pentru ca „asa vrea muschii lui”. Nici o legatura cu matematica, deci.
    Imi pare rau, dar sincer iti spun ca aceasta alergatura si ascundere dupa deget ma oboseste. La urma urmelor, fiecare avem un sistem de valori in care credem. Unii dintre noi sint dispusi sa recunoasca faptul ca se pot insela, ca sint infailibili, ca poate si altii au dreptate. Altii nu sint dispusi. Cred ca la asta se reduce totul: la o diferenta intre toleranta si fundamentalism (religios sau ateu, arata cam la fel!)

    andruska

    Decembrie 1, 2009 at 4:27 pm

  31. Nu ignor absolut nici o problema. S-a adus in discutie ca nu e bine sa-mi educ copiii bazat pe ideile mele pentu ca le neg drepturile lor. Am intrebat, faptul ca statul ii invata adevarul lui, nu le neaga copiilor acelasi lucru? Eu sint de acord ca fiecare parinte sa-si invete copiii adevarul pe care il cred ei, atita timp cit nu fura drepturile celorlalti. Faptul ca eu cred ca omul e creat de Dumnezeu si asa imi invat copiii, drepturile musulmanilor nu sint incalcate. Dar daca musulmanii isi invata copiii ca crestinii si evreii trebuie omoriti, atunci drepturile crestinilor si evreilor sint incalcate. Ca invatatura….deja fiecare familie isi invata copiii cum vrea. Iar daca parintii vor sa continue sa-i invete asa, nu inteleg de ce trebuie sa se bage statul sau altcineva.

    cristina

    Decembrie 1, 2009 at 6:42 pm

  32. eu: – Daca parintii credinciosi si-ar invata copiii acasa, ce se preda in scoli ar fi neimportant.

    andruska: – Homeschooling-ul, pina la un anumit punct, neaga copiilor tocmai posibilitatea de a participa la dezvoltarea acestor valori comune

    Deci argumentul meu de la inceput a fost ca nu sint de acord cu „adevarul” statului pe care vrea sa-l bage pe git copiilor. Ce ma intereseaza pe mine ca un ateu care sta la 20 km de mine isi invata copilul ca nu exista Dumnezeu? Oare astazi nu traiesc in pace ateii cu crestinii cu hindusii si budistii? Deci care-i rostul intrebarilor? Am spus eu ca cineva trebuie fortat sa gindeasca ca mine?

    Pe mine ma deranjeaza ca copiii sint fortati sa frecventeze centrele de indoctrinare ale statului si nimeni nu poate sa faca nimic. Statul ar trebui sa lase parintii care vor sa se ocupe personal de copiii lor in pace si sa-si vada de treaba lui.

    Incerci sa schimbi subiectul problemei (straw man) acuzindu-ma ca nu vreau sa-ti raspund la intrebari care nu au nimic de a face cu argumentul meu. Deocamdata nu ai adus nici o dovada ca sa-mi arati de ce nu e bine ce zic eu.

    cristina

    Decembrie 2, 2009 at 6:23 am

  33. #Fanuta: ai vorbit de „optiunea copilului privind homosexualitatea”. La ce fel de optiune te referi? Sa fii homosexual nu cred ca e o optiune (cel putin nu din cate stiu eu). Pur si simplu unii oameni se nasc cu niste sinapse conectate pe dos 🙂 (nu stiu cum sa-i zic altfel). Nu e vorba de alegerea noastra aici. Daca noi toti suntem creatia lui Dumnezeu probabil ca ingerul cu controlul tehnic de calitate e inca incepator 🙂
    De asta mie mi se pare ca modul in care religiile abrahamice ii considera pe homosexuali mi se pare complet nedrept.

    #Cristina: Subscriu la toate raspunsurile pe care ti le-a dat Andruska. In plus nu pot sa nu observ ca tu consideri statul drept inamicul public nr. 1. Te intreb: consideri asa doar statul roman (asta as intelege pana la un punct) sau consideri ca statul in general e inutil? Exisa vreo comunitate din care simti ca faci parte (alta decat cea „geografica” sa-i spunem)?
    Nu stiu daca ai citit „1984” de Orwell (am vazut ca ai pomenit de Mao, Stalin, Hitler si manipularle lor); daca nu, ti-l recomand. In roman, una din metodele de manipulare a oamenilor era sa li se creeze un sentiment de nesiguranta continua, sa li se induca ideea ca au inamici peste tot. Esti sigura ca suspiciunea asta a ta fata de stat si tot ce inseamna el nu e ea insasi conecinta unei manipulari? Nu-mi lua in nume de rau ca te intreb, dar vad ca tu consideri din start statul ca fiind suspect de toate relele de pe Pamant.

    alex

    Decembrie 2, 2009 at 8:32 am

  34. Normal ca subscri la raspunsurile pe care mi le-a dat Andruska, pentru ca de fapt nu mi-a adus nici un contraargument de ce scoala acasa nu e un lucru bun. E fain sa zici ceva fara ca, de fapt, sa spui intr-adevar ceva.

    Statul este inamicul numarul 1 al cetateanului atunci cind drepturile lui ii sint incalcate. Statul nu este inutil, are datoriile lui, dar de cele mai multe ori se baga unde nu-i sint indatoririle. Nu traiesc in jungla, normal ca fac parte din diferite comunitati.

    Manipulari? Cine pe cine a manipulat statul? De cind e lumea se stie ca parintii au datoria sa-si creasca copiii, dar comunistii ne-au plantat idei in minte ca numai statul stie ce e mai bine pentru copii ca parintii sint niste dobitoci. Nu stiu cine e manipulat aici…

    Daca tot ai adus aminte de Orwell, ai citit „Animal Farm”? Nu cumva statul a facut din noi un Squealer?

    cristina

    Decembrie 2, 2009 at 3:26 pm

  35. Probabil ca noi n-am adus nici un contraargument pentru ca n-am avut la ce.
    Tot n-am aflat de ce statul e asa de rau pe cat sustii tu. Nu mai stiu ce „plantau” comunistii, dar sistemul public de invatamant cu programa facuta de un minister e mult mai vechi si decat comunismul in sine. Parintii nu sunt dobitoci, dar un parinte nu poate fi expert si in matematica si in literatura si in fizica si in biologie. E normal ca programa sa fie alcatuita de experti. Sper ca nu ai pretentia ca stii totul mai bine decat toti profesorii la un loc.
    Ai afirmat intr-un comentariu mai sus ca in unele universitati (americane de exemplu) e discriminat punctul de vedere creationist, conform caruia Dumnezeu a creat totul, si ca asta te deranjeaza. Intai si intai stiinta vrea sa raspunda la intrebarea „cum a fost creat totul?” si lasa intrebarea „cine?” in seama religiei. Apoi stiinta se axeaza pe descoperirea unor legi ale lumii materiale, ce transcende lumea materiala nu e obiectul ei de studiu. De aceea explicatiile stiintifice nu includ si ipoteze supranaturale, revelate, s.a.m.d. Nu e vorba de nici o conspiratie malefica menita sa-ti abata copiii de la calea cea dreapta. Pur si simplu si legile naturii exista si e bine sa fie invatate de catre copii.

    alex

    Decembrie 2, 2009 at 8:56 pm

  36. @alex, privitor la „optiunea copilului privind homosexualitatea” – am preluat din termenul din formularea lui andruska, insa, in ceea ce ma priveste marturisesc faptul ca nu m-am lamurit, desi am inteles explicatiile stiintifice, daca putem vorbi de optiune, inclinatie, sinapse conectate diferit. Mai degraba mi-e greu sa ma situez de o parte sau de alta a unuia din adevrurike exprimate.
    Tot ceea ce stiu este ca toti suntem OAMENI. Restul vine de la sine.
    @cristina, iti inteleg puncul de vedere. In comunitate, pe langa invataturile folositoare, mai dobandeste si altele inutile sau, mai rau, daunatoare.
    Pe tine cum tea/a crescut mama ta? Tu cum ai ajuns sa fii un om matur? Ai fost tinuta departe de „cele rele”?
    Cred ca trebuie sa avem incredere in copiii nostri.
    Fiecare dintre noi, cel putin pana la o anumita varsta, are nevoie de recunoasterea celor din comunitatea in care traieste. Pentru aceasta este chiar dispus sa faca anumite acte care nu sunt tocmai conforme cu eul propriu, de dragul recunoasterii. Pe masura ce copilul se maturizeaza si capata tot mai multa incredere in sine, va avea tot mai mare independenta fata de comunitate. Dar, niciodata omul nu poate trai in afara comunitatii.
    Ca atare, limitandu/i copilului posibilitatile, odata scapat din „cusca” in care/l ferecam, va fugi mult mai departe decat daca i/am deschide orizontul.
    Mai mult decat atat, cum invatam sa fim toleranti?
    Cine este aproapele? Cel ce seamana cu mine si care imi impartaseste opiniile?

    Constat, si in acest dialog pe care il purtam, ca foflosim un limbaj ce demasca o oarece intoleranta, o oarecare agresivitate.(nu ma refer doar la cristina!)

    Mi/am adus aminte de o reglementare (din codul familiei): la 14 ani minorul poate cere instantei sa/i permita sa/si schimbe modul in care sa/si finalizeze educatia, i se da dreptul sa aleaga.

    Ce vor face parintii in aceste situatii?
    Iar intrebarea cea mai grea ar fi: cum se ajunge intr/o astfel de situatie?

    Privitor la stat – statul suntem si noi. Trebuie doar sa ne implicam. Mai nou, se doreste implicarea tot mai mare a parintilor in scoala. Daca nu vom invata sa fim toleranti, probabil ca vom merge in pustiu.

    Fănuţa

    Decembrie 2, 2009 at 10:14 pm

  37. @ Fanuta
    Nu cred ca in comentariile de mai sus (indiferent cine le-a scris) se poate citi neaparat o doza de intoleranta. A-ti sustine parerile tale cu fermitate nu inseamna neaparat intoleranta. Intoleranta ar fi fost ca eu, de pilda, sa cenzurez comentariile Cristinei ca sa-mi tin cititorii la adapost de opiniile contrare 🙂 Tot intoleranta ar fi fost din partea Cristinei sa ne ameninte cu focurile iadului 🙂
    Fanuta, eu vreau sa multumesc tuturor in primul rind pentru civilizatia de care dau dovada atunci cind comenteaza aici, chiar si in momentele in care (sau poate mai ales atunci) cind sint enervati. Numai Dumnezeu, natura si blogul asta stiu ce nervi si cite cuvinte de ocara s-au revarsat aici de-a lungul timpului. Este, cred, una dintre putinele dezbateri in care totusi partile arata ca sint bine crescute – la scoala sau acasa 🙂 Sau, mai bine zis, ca au „cei sapte ani de acasa” – argument care poate sa sustina pozitia Cristinei, after all 🙂
    Eu nu pot decit sa fiu multumit si sa le multumesc tuturor – chiar daca uneori mi se pare ca nu mai am argumente si ma gindesc ca e mai bine sa cedez…

    andruska

    Decembrie 2, 2009 at 11:56 pm

  38. Incearca si separarea invatamantului de darwinism.

    Perspectiva materialismului, a scepticismului şi a ateismului, deghizate în „ştiinţă”, s-a furişat în clasele noastre şi a cules mai mult decât o pseudo-ştiinţă, care a dus la filozofii de genul gândirea liberă şi altele.

    Pentru a înlătura materialismul ca mai apoi să poţi să-i pui cadavrul la o odihnă veşnică, trebuie să smulgem temelia pe care este aşezată.
    Această temelie se numeşte darwinism.

    Ideea lui Darwin e cunoscuta de peste un secol drept „Teoria evolutiei” si se preda in scoli nu ca teorie ci ca lege, asa cum e prezentata si in diverse programe de popularizare a acesteia.

    Manualele de biologie care includeau evolutionismul,sunt numai bune de facut cornete pt seminte , motiv pentru care au fost eliminate din programa scolara.
    Teoria evolutionismului a fost scoasa temporar din programa scolara din Germania, din Italia, din Serbia …a fost eliminata, dar reintrodusa ulterior, a fost schimbata capital(in curicula scolara), in sensul ca sunt predate elemente ale ei, insa elevilor le este facut cunoscut faptul ca nu este o certitudine.

    Se doreste ca elevilor sa li se predea alternative pentru teoria respectiva, sa li se spuna clar ca este doar o teorie, nu un adevar.

    In Romania si in alte tari comuniste evolutionismul era expus in carti aproape ca o certitudine, fara alternative etc…asta era deranjant,pt ca evolutionismul este pura filozofie.

    Teoria evoluţionistă a fost scoasă din programa şcolară la sfârşitul anului 2006 si in Romania de catre ministru Educaţiei de atunci Mihail Hărdău,cinste lui.

    mihailandrei

    Septembrie 2, 2010 at 10:38 am

  39. „Manualele de biologie care includeau evolutionismul,sunt numai bune de facut cornete pt seminte”…
    Am citiva prieteni atei care spun acelasi lucru despre Biblie. Imi poti spune, te rog, cu ce esti mai bun decit ei???
    Atita timp cit o astfel de ura pe baze propagandistice este propovaduita in spatiul public atit de cei ca tine, cit si de cei precum prietenii mei, nimic bun nu va iesi de aici. Iar cei ce vor pierde, din pacate, vor fi exact apostolii urii – si tu, si ei!

    andruska

    Septembrie 2, 2010 at 4:44 pm

  40. Ai inteles gresit ,nu ma deranjeaza stiinta ,numai ca voi incercati sa puneti monopolul pe ea ,atata tot.

    Viclenia celor ce sustin aceasta pseudo stiinta a “originilor” e ca se folosesc de autoritatea stiintei operationale ,pentru a proiecta asupra ei o aura de infailibilitate si a culege roadele pe care le hotarasc niste oameni de “stiinta” .

    Pseudostiintifica evolutionista combatuta cu succes de prof. Paulescu, este ceea ce s-ar putea numi a “generatiei spontanee”-viata a aparut SPONTAN dintr-o supa primordiala.
    Asta-i filozofie nu stiinta!

    Partizanii acestei teorii porneau de la constatarea ca aceleasi elemente – carbon, hidrogen, azot s. a. -, ce formeaza materia anorganica, stau la baza elementelor vii.

    Asadar, prima celula vie, ar fi aparut in chip spontan in humusul terestru sau, cum vor spune si in anii 50-60 oamenii de stiinta sovietici si nu numai, dintr-o “supa oceanica primitiva”.

    Asta numiti voi stiinta?

    Paulescu (descoperitorul insulinei), spunea: “A demonstra existenta unei cauze prime a vietii, imateriala, unica si infinit-inteleapta; iata limita sublima la care ajunge fiziologia. Aceasta cauza prima este Dumnezeu”.

    Paulescu le vorbea studentilor despre Legea iubirii, despre Biserica lui Hristos, despre Jertfa euharistica.

    Profesorul Paulescu citează în sprijinul său o mulţime de experimente realizate de Spallanzani, Schultze, Schwann sau Louis Pasteur, care resping ipoteza generaţiei spontanee ca antiştiinţifică.
    Creaţia nu este efectul hazardului, adică al unor serii de circumstanţe întâmplătoare, ci al unei voinţe, care concepe scopul şi dispune mijloacele în vederea realizării acestui scop. Cauza primară este Dumnezeu.

    Pana acum nu am auzit nici un ateu bolnav de diabet ,sa refuze insulina ca a fost descoperita de un om de stiinta credincios.

    mihailandrei

    Septembrie 2, 2010 at 6:01 pm

  41. Andruska, articolele tale sunt nemuritoare 🙂 Si dupa 10 luni tot mai trezesc interesul.

    @mihailandrei: am observat ca esti destul de inversunat cand iti sustii ideile anti-darwiniste. Am 2 mici observatii:

    1. Generatia spontanee – nu cred ca termenul desemneaza ce sustii tu. Am cautat rapid in wikipedia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_generation

    E ceea ce stiam eu de la scoala: generatia spontanee era ipoteza ca mustele apar din carne stricata si chestii de genul asta. E o idee foarte veche si (acum am vazut in Wikipedia) oarecum imbratisata de ganditori crestini. Ipoteza asta (si nu alta) a fost infirmata de Pasteur. De altfel e si putin ciudat ca Pasteur sa-i reduca la tacere pe cercetatorii sovietici de vreme ce a trait inaintea formarii URSS-ului.

    2. Am citit mai demult un articol de Paulescu in care combatea teoria evolutiei. Nu stiu sa-l fi citat pe Pasteur (deci n-a confundat evolutia cu generatia spontanee) si, mai mult nici nu pomenea de Legea iubirii, de Biserica lui Hristos sau de Jertfa euharistica, ci aducea contraargumente strict din domeniul biologiei.
    In plus nu trebuie sa uitam ca el aducea argumentele astea in anii ’20 ai secolului trecut. Orice disputa pe tema evolutiei purtata in ziua de azi trebuie sa tina cont si de chestiile descoperite in ultimii 90 de ani.
    Nu in ultimul rand, nu poti considera un singur om ca fiind autoritatea suprema intr-un domeniu (in orice domeniu). Ia de exemplu afirmatiile lordului Kelvin (si el un crestin devotat ca si Paulescu) cum ca zborul cu aparate mai grele decat aerul e imposibil si ca razele X sunt to farsa. Genul asta de greseli sunt omenesti.

    alex

    Septembrie 3, 2010 at 11:51 am

  42. @alex

    „Teoria abiogenezei” este pura filozofie!

    Teoria supei primordiale (abiogeneza) se refera la un proces de formare a substantelor organice din combinatii ale substantelor anorganice.

    Substanele chimice existente in oceane in era Hadeana au reactionat formand biomolecule care apoi au evoluat, dupa sute de milioane de ani formand organismele asa cum le cunoastem azi.

    Chiar crezi tampenia asta?:))

    „Reteta” pentru crearea vietii ar fi, conform oamenilor de „stiinta”, o combinatie de metan (CH4), amoniac (NH3), apa (H2O), hidrogen sulfurat (H2S), dioxid de carbon (CO2) sau monoxid de carbon (CO), si fosfat (PO4), in conditiile absentei oxigenului (O2) si ozonului (O3).

    Deci unde este „prima „celula?

    Cum s-a facut trecerea de la lumea anorganica la cea organica, a celulei?

    Uite ,elementele chimice esentiale vietii,hidrogenul, oxigenul, carbonul si azotul .

    Deci chiar te rog sa le combini pt a „creea” prima celula.
    Cum reusesti sa aranjeze aceste elemente chimice EXACT in felul in care trebuie…ca rezultat vreau O CELULA.

    Cum s-a facut trecerea de la un noroi la o celula vie… asta era intrebarea mea.Stiintific vb ,nu filozofic.

    mihailandrei

    Septembrie 3, 2010 at 3:06 pm

  43. @mihailandrei

    Nu vreau sa intru intr-o disputa de chimie organica, fiindca nu e domeniul meu forte ca sa zic asa. Intrebarea mea e: al tau e?
    Hai sa lasam oamenii care chiar se ocupa cu asa ceva sa-si dea cu parerea, nu de alta dar e mult mai pertinenta ca a noastra.

    Nu cred ca o sa deslusim noi misterul vietii pe blogul asta si nici nu cred ca asta era scopul articolului.

    Ce voiam eu sa zic e ca, ai pomenit atat de generatia spontanee si Pasteur cat si de Jertfa euharistica si Paulescu intr-o poveste cu mai multe greseli.

    Se discuta aici mai degraba de separarea bisericii de stat si despre ce ar trebui sa fie sau sa nu fie predat copiilor la scoala (religie, evolutionism etc.)

    Eu am subliniat mai sus faptul ca elevii ar trebui sa stie si de una si de alta, tocmai ca sa aiba opinii cat mai informate.
    Nu vad rostul scoaterii din programa scolara a unor materii doar pe motiv ca le dau copiilor de gandit. Ar fi contra insusi scopului scolii.

    alex

    Septembrie 3, 2010 at 3:42 pm

  44. @ Alex
    Ma uimeste cit de neobosit esti in astfel de discutii. Pe mine ma apuca uneori disperarea cind simt ca ma izbesc de un zid – sau de celalalt 🙂

    andruska

    Septembrie 4, 2010 at 10:49 am


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: