Interactiuni

Despre necrofilie, cu Thomas Pogge

with 32 comments

Luna trecuta Thomas Pogge (profesor de filosofie politica la Yale, elev al lui Rawls si un VIP al teoriei politice si al eticii) raspundea unei intrebari despre moarte, sex si etica (pe site-ul Ask Philosophers). Intrebarea, extrem de inteligent pusa, suna cam asa (nu dau un citat exact, ci unul tradus si adaptat de mine):

Ultimul tabu al societatii noastre pare sa fie necrofilia. Multi dintre noi simtim repulsie cind vine vorba despre asa ceva. Este insa aceasta o actiune rea din punct de vedere etic? Daca dorim sa spunem ca este, atunci ne aflam intr-o pozitie precara, intrucit va trebui sa sustinem ca anumite comportamente sexuale in care nu exista victime sint rele in ele insele. Intrucit accept ideea ca persoanelor li se poate face rau si dupa moarte, cind vorbesc aici despre necrofilie pornesc de la premisa ca persoana in cauza si-a dat acceptul (pentru actul necrofil) inainte de a muri.

Ei, lui Pogge nu ii vine tocmai usor sa raspunda, asa ca tatoneaza terenul pe trei niveluri:

1) Este permis moral statului sa incrimineze necrofilia? Raspunsul afirmativ se poate baza pe doua argumente: (a) considerente de sanatate publica; (b) considerente de ultraj public (altii s-ar putea simti ofensati). Ce nu spune Pogge este ca ambele argumente sint destul de slabe: sexul cu o persoana care a fost sanatoasa cit a trait si care a murit acum cinci minute (sa spunem, de atac de cord) nu implica pericole privind sanatatea celui care comite aceasta fapta, deci nu sint implicate nici costuri pentru sanatatea publica; apoi, daca actul are loc intr-un spatiu privat, altii nu se pot simti ultragiati (mai tirziu si Pogge aminteste asta).

2) Exista ceva specific rau din punct de vedere etic privind practica necrofiliei? Etica in sens larg, spune Pogge, se preocupa cu viata buna a fiintelor umane. O viata buna implica „relatii personale apropiate, prietenii si relatii de iubire cu oameni pe care ii privim drept egali si cu care ne angajam intr-o arie larga de interactiuni comunicative. Comparata cu asemenea interactiuni, necrofilia este o activitate inferioara, o pierdere de timp”. Insa, recunoaste filosoful, tot pierdere de timp sint jocurile video sau show-rile TV, si este moral ok sa ne deconectam din cind in cind si sa privim la televizor, de pilda. De ce nu ar fi asa si cu necrofilia?

3) Daca luam etica in sens mai strins, va trebui sa spunem asa: necrofilia este rea daca ea implica sa faci rau altor persoane. Insa, zice Pogge, „lasind la o parte raul pe care cineva l-ar putea face altora punind in pericol sanatatea publica si / sau violind legile sistemului nostru legal, si asumind acordul liber si informat, oferit de persoana decedata inaintea mortii sale, e greu de vazut cine ar putea reclama ca i se face un rau daca actul este realizat intr-un loc privat”.

Finalul – intrucit aici doream sa ajung – este demn de luat in seama: „reactia noastra puternica fata de necrofilie nu poate fi explicata prin referinta la gindirea noastra moral-etica moderna. Probabil (aceasta reactie) este legata de obligatiile noastre religioase, de gusturile estetice, si poate chiar de raspunsurile biologice”.

Ce vrea sa spuna Pogge este ca exista limite ale eticii seculariste, asa cum este ea teoretizata in domeniul academic actual. Intrucit aceasta etica se bazeaza de obicei pe teoriile liberale asupra contractului si pe lipsa ultragiului adus altor persoane, daca necrofilia este asigurata de un contract anterior mortii semnat de catre persoana decedata si daca are loc intr-un spatiu privat, atunci etica secularista este neputincioasa in a explica rational reactia puternica si sentimentul de actiune imorala pe care le avem in fata acestui tip de relatie sexuala. As fi extrem de curios sa stiu ce gindesc ateii convinsi despre aceasta situatie, intrucit par sa nu aiba decit doua variante: ori sustin ca necrofilia nu este deloc o actiune rea din punct de vedere moral si repulsia noastra este data de sentimente „medievale” care, din nefericire, inca mai exista in subconstientul nostru; ori vor trebui sa produca un argument rational impotriva necrofiliei. The floor is yours…

Anunțuri

Written by Andrei Stavilă

Mai 26, 2009 la 7:56 am

32 răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. eu nu inteleg de ce problema se pune in context etic. etica [in sens pragmatic anglosaxon contemp] e destul de clar definita [ai schitat tu definitia] si – evident – nu are argumente contra acestui comportament.

    pot exista argumente religioase [cel putin in religiile care insista pe rituri de inmormantare] sau estetice [care mie mi se par suficiente pt a interzice comportamentul – dar sunt subiectiv]. c’est tout.

    ps: ai idee cum s’a „clasat” cazul neamtului ala care s’a lasat benevol mancat de viu, acum cativa ani? n’am urmarit.

    t.s.

    Mai 26, 2009 at 9:30 pm

  2. [fara legatura:] acum vad ca ai link pt holderlin: genuflexion 🙂

    t.s.

    Mai 26, 2009 at 9:33 pm

  3. Toata abordarea porneste din unghiul ingust al presupozitiei ca un cadavru nu este o persoana. Daca negrii sunt persoane, daca femeile sunt persoane, de ce nu ar fi si cadavrele persoane ? Pe ce se instituie aceasta diferenta specifica, care ingaduie sa tratam corpul ca un obiect dupa moarte, dar nu inainte ?

    Faptul ca cel ce este acum cadavru si-a dat acordul inainte de a fi cadavru nu inseamna ca el acum AR PUTEA sa-si dea acordul. Actul este deci viol in toata regula, notiunea de prior consent bazandu-se pe implicatia ca omul nu doar si-a dat acordul la un moment anterior, dar avem cauze suficiente sa banuim ca si intrebat acum, ar spune acelasi lucru. Or cadavrul nu va mai spune nimic, cu siguranta.

    Oamenii morti raman oameni, in toate modurile si felurile in care erau oameni si inainte de a fi murit, dar nu mai sunt capabili sa intre in schimburi specifice, nu printr-o scadere a lor, ci pur si simplu prin tacerea despre care stim ca va fi eterna.

    Mircea Popescu

    Mai 27, 2009 at 12:33 am

  4. 1. De ce crezi ca este ok sa interzici ceva (tu, ca stat) pe criterii estetice? Si cum poti justifica aceasta interdictie, atita timp cit criteriile estetice sint subiective (sper ca nu esti kantian aici!)?
    2. Imi amintesc de cazul neamtului, dar nu stiu cum s-a terminat. O sa caut pe net, chiar sint curios. In mod normal, daca omul a fost de acord sa fie mincat, nu prea ai ce sa faci 🙂
    3. Nu stiu sigur ce vrei sa spui prin „genuflexion”.

    andruska

    Mai 27, 2009 at 1:13 am

  5. nu spun ca – in cadrul legal actual – ar fi posibil de interzis ceva [in sfera privata] pe criteriu estetic [desi ar fi cool]. personal mi’as dori sa fie posibil, dar nu e, asa ca ma inclin in fata Legii 🙂

    nu ma bazez deloc pe kant, dimpotriva: mi se pare ca absolut orice e subiectiv, iar contextul legal al unui stat e pur si simplu rezultatul unei negocieri permanente intre poli [subiectivi] de putere.

    prin genuflexion am vrut sa zic: plecaciune [in ro suna aiurea :)] btw am vrut mai demult sa scriu „i like ur blog” dar am scris din greseala altceva.

    t.s.

    Mai 27, 2009 at 1:40 am

  6. Ar fi mers sa participi la dizertatiile lui cu un tricou negru pe care sa scrie ”Necrophilia rulez !”

    krossfire

    Mai 27, 2009 at 7:09 am

  7. @ t.s.
    Multumesc si ma bucur ca revii. Am invatat recent citeva chestiuni prin nintermediul tau despre nazism, si sper sa discutam in continuare la fel de fructuos!

    @ Krossfire
    Stai sa vezi ce-o sa fie in jurul sicriului lui cind o sa moara!

    andruska

    Mai 27, 2009 at 8:40 am

  8. @ Mircea Popescu
    Pai daca o mina de oase poate insemna o „persoana”, atunci avem de a face cu un concept destul de ciudat al „persoanei”. Si ar trebui sa acceptam ca tot persoana e pumnul celule care va deveni un copil. Esti si impotriva avortului? Care ar fi diferenta specifica intre pumnul de celule si cel de oase, in caz contrar?
    Cu faptul ca mortul ar putea sa-si schimbe parerea: nu cred ca e un argument bun. Daca eu iti vind tie casa mea, ti-am dat banii si am semnat contractul, ma mai pot razgindi si sa-ti cer sa-mi dai casa inapoi? Nu. La fel si cu mortul, daca eu l-am platit sa fac sex cu el dupa ce moare pe ce baze ar putea sa declare contractul nul? (nu ma intelege gresit, nu apar necrofilia, vreau sa spun doar ca morala laica nu poate explica repulsia fata de necrofilie. Pentru a o explica trebuie sa intram in religie – cum mi se pare ca faci tu, cind spui „Oamenii morti raman oameni…”. Ceea ce nu e rau – personal sint agnostic, nu ateu).

    andruska

    Mai 27, 2009 at 9:13 am

  9. Stai asa. Ideea ca trecutul si viitorul, faptul si potenta sunt identice e foarte ciudata. Fostii presedinti se numesc in continuare „Domnule Presedinte”, dar viitorii [posibili] presedinti nu se numesc nicicum. Ce-i valabil pentru corpul unui om, acum lipsit de viata nu-i valabil pentru embrionul care, chiar daca plin de viata, nu-i inca om.

    Vorba nu-i ca mortul ar putea sa-si schimbe parerea. Legea e o chestiune formala. Mortul NU AR PUTEA SA RASPUNDA. Asta-i tot. Ca sa existe contract, ca sa existe consent, ambele parti trebuie sa poata sa raspunda.

    Analogia cu o tranzactie imobiliara e falsa, dovada stand asa numitul viol domestic. Chiar daca femeia (barbatul) au semnat ca vor fi impreuna forever bla bla, asta nu-i da niciuniua dreptul sa i-o traga celuilalt oricand pofteste. In ce priveste sexul, tu nu cumperi, legal vorbind, performanta.

    Cat despre cumpararea performantei, oameni care „isi lasa cadavrul stiintei”, sunt apoi taiati bucatele, perfect etic, perfect legal, si nu apare nici un fel de dilema.

    Tu imi pari mai degraba ferm sedus de notiunea ca „morala laica nu se poate opune necrofiliei”, ceea ce este, recunosc, o idee nastrusnica, saltareata, seducatoare. De asemenea se intampla sa fie gresita.

    Mircea Popescu

    Mai 27, 2009 at 9:37 am

  10. @mp: faza cu presedintii e putin diferita pt ca – in calitatea respectiva – incarneaza o functie simbolica, intr’un sens SUNT statul [iata de ce sexul cu cadavrele prezidentiale va ramane intotdeauna interzis :P]. dar pt cetatenii obisnuiti e invers, si un embrion e „om” pt ca are aceasta potentialitate – in timp ce un cadavru nu mai e nimic.

    analogia cu casatoria nu prea merge pt ca – cum zici – acolo sunt 2 fiinte vii [care isi pot exprima preferinte diferite in orice moment]. necrofilia merge pe modelul tranzactiei imobiliare.

    de fapt e exact ca si cu cadavrele „lasate stiintei”: e un precedent perfect apropos de felul cum poti dispune de propriul corp dupa moarte.

    t.s.

    Mai 27, 2009 at 9:08 pm

  11. Simpla afirmatie nu instituie si faptul, mei. Nimeni nu e pentru ca ar putea fi, toata lumea este pentru ca a fost. Diferentierile pe care le propui sunt arbitrare, si nu se sustin decat din nevoia de a sustine teza.

    Simpla afirmatie nu instituie faptul. Sexul este sex, in categoria casatoriei, si nu tranzactiei imobiliare. Nu poti amesteca lucrurile aleator si apoi avea pretentia sa iasa ceva sustinut logic.

    Mircea Popescu

    Mai 27, 2009 at 10:03 pm

  12. hm cunoscandu’ti stilul – presupun ca ai scris ca sa provoci, u dont actually believe it right? 🙂

    1. sigur ca cineva „este” pt ca ar putea fi – la fel cum este pt ca a fost. altfel un embrion [sau un nou nascut] nu ar reprezenta nimic [pt ca are inteligenta unei broaste]

    2. sexul poate fi in multe categorii: casatoria e una, prostitutia e alta, masturbarea e alta, masturbarea cu o gonflabila e alta, etc. necrofilia e pur si simplu alta categorie [anyway mai asemanatoare cu gonflabila decat cu casatoria]

    3. ca sa raspund la teza ta initiala: diferenta specifica dupa care tratam corpul ca obiect este prezenta/absenta VIETII din acel corp. e diferenta prin care se legitimeaza inclusiv disectia corpului, sau incinerarea, etc.

    [in continuarea cred ca glumesti]

    t.s.

    Mai 27, 2009 at 10:18 pm

  13. Noa, pai cred ca am ajuns la fondul problemei, „bedrock”-ul, cum i-as spune. De-aici incolo, n-avem alta cale decat ori sa ne injuram, ori sa fim de acord ca nu suntem de acord.

    Mircea Popescu

    Mai 27, 2009 at 10:28 pm

  14. votez pt B 🙂

    t.s.

    Mai 27, 2009 at 10:30 pm

  15. @ MP
    „Ce-i valabil pentru corpul unui om, acum lipsit de viata nu-i valabil pentru embrionul care, chiar daca plin de viata, nu-i inca om.”
    Esti poet, stimabile! UDar un argument pentru afirmatia asta inca nu ne-ai oferit 🙂
    Adica avem ceva care deja exista, este in viata, si lasat in pace se va dezvolta intr-o fiinta umana completa. Pe de alta parte, avem un corp, lipsit de viata, si care lasat in pace va putrezi rapid. Tu zici ca primul n-are nici un drept, il putem arunca la cosul de gunoi sau, cum se spune, „da afara” (se intimpla sa fiu de acord). In schimb, ultimul are, vezi draga-Doamne, un anumit status moral si in consecinta nu avem voie sa i-o tragem, chiar daca mortul si-a dat acordul cind era viu. Hai ca esti simpatic, zau asa 🙂
    Nu sint sedus de ideea ca “morala laica nu se poate opune necrofiliei”, ci mai curind de ideea ca morala laica nu poate explica reactia noastra fata de necrofilie. E o diferenta. Si ma bucur sa vad ca etica laica isi recunoaste limitele. Ar trebui sa ia exemplul si diversele etici religioase, dar ma tem ca nu o vor face…

    @ t.s.
    Si eu cred ca MP glumeste. Sau, in cel mai bun caz, se distreaza pe seama noastra, facind salturi mor(t)ale argumentative si privindu-ne cu satisfactie cum ne chinuim sa le demontam 🙂

    andruska

    Mai 27, 2009 at 10:44 pm

  16. Ce argument mai mult decat faptul ca nu este am a oferi pentru faptul ca… nu este ?

    Elevii de liceu sunt absolventi de liceu, pentru ca lasati in pace se vor dezvolta incolo ? Studentii sunt masteranzi ? Prostii sunt politicieni ?

    Cam ce argumente te astepti sa aduc in sustinerea evidentei ? Simpatic ori nesimpatic, ce treaba are ? Lucrurile tot asa raman, ca imi zici tu mie simpatic sau nu, ca zici ca glumesc sau nu, ia-ti raspunsul si aplica-l lui Newton, vei vedea ca functioneaza la fel de bine (si in sustinere si impotriva).

    Mircea Popescu

    Mai 27, 2009 at 11:44 pm

  17. Pai nici cadavrul nu este o persoana, chiar daca nu-ti convine 🙂

    andruska

    Mai 28, 2009 at 8:37 am

  18. Da mane, tocmai de aici incepe intreaga problema, de care ziceam mai sus ca am gasit-o.

    Tu postulezi „cadavrul nu este o persoana” dupa care fericit descoperi ca „vai, cadavrul nu este de fapt o persoana!!!”. Pai ?

    Sigur ca pornind de la postulatul asta, ajungi la concluzia asta, dar sa zici ca etica laica nu face si nu drege e asa, ti-ai construit tu o etica a ta de paie, si te simti bine cu ea. Sa-ti traiasca, dar de la noi ce vrei ?

    Mircea Popescu

    Mai 28, 2009 at 10:12 am

  19. Dezbaterea-i interesanta, complexa, si-n special prima intrebare poate fi approached dintr-o multime de unghiuri. Am ochit-o mai demult, de cand ai publicat-o, dar abia acum am timp sa intru-n ea. De fapt, am scris si eu ceva tangential despre necrofilie, dar mai mult la misto (link sub nume).

    Pe vremea cand eram debater, am avut o dezbatere asemanatoare la sfarsitul unui tournament si-am pierdut-o fiindca mi s-a parut mult prea socanta si fara sens. Dezbaterea cu pricina era despre un subiect mult mai „soft”, si-anume munca efectuata de catre copii in tarile lumii a 3-a – de ce sa penalizam firmele care nu interzic asta? Nu vreau sa discut acel subiect, dar remarc ca este similar cu acesta, in aceea ca asa cum ai pus tu problema aici, problema cu necrofilia este data de etica / moralitate si mai putin de logica, sau, cu alte cuvinte, de cum simtim si mai putin de cum gandim. Din aceasta perspectiva, modul cum privim necrofilia este similar cu modul in care majoritatea oamenilor privesc si alte asa-numite devieri / pervertiri sexuale: sexul cu animale, sexul cu copii, sexul cu rude, sexul cu prajituri, sexul cu biciclete, sexul cu teava de esapament, sexul cu organe sau crapaturi care n-au fost facute pentru asta. In particular, raspunzand intrebarilor tale:

    1. Statul n-are absolut nici o treaba sa criminalizeze necrofilia. Dar cei carora le apartine un mormant sau rudele celui sau celei ce au devenit un cadavru profanat au tot dreptul sa actioneze intr-o instanta civila un necrofil.

    2. O pierdere de timp este si a injura pe cineva, dar asta nu-i un motiv sa faci asta. Nu inteleg acest argument.

    3. Faci rau cuiva in clipa in care te cufuresti pe simboluri dragi acelei persoane. Pogge ar fi trebuit sa defineasca problema mult mai simplu: daca, sa zicem, el ar fi pastrat un cadavru care avea vreo legatura de rudenie, afectiva sau institutionala (cum ar fi sotia) in scopul sexului / iubirii, iar persoana decedeata nu mai avea rude care s-ar fi putut simti lezate, consider ca ar avea tot dreptul sa faca ce vrea cu acel cadavru, fara amestecul nimanui.

    Exista si un film pe tema asta facut in 1996 – trateaza necrofilia intr-un mod foarte poetic si este superb, ti-l recomand!

    zamolxis

    Mai 28, 2009 at 3:29 pm

  20. vad ca precedentul comentariu, la care am trudit din greu, a fost inghitit de akismet 😦

    @t.s. / m.p.
    In ce priveste chestia cu neamtul care a l-a devorat pe celalalt in urma unui anunt in classifieds, n-am link-ul dar in mod sigur s-a terminat cu condamnare pentru manslaughter. Dupa legile majoritatii statului, este irelevant daca omul cu pricina a vrut sau nu – ideea este ca tu n-ai voie sa ucizi oameni, indiferent de motivatie. Eutanasia este ilegala in majoritatea tarilor si numai recent a inceput sa fie decriminalizata – si asta se-ntampla cu greu. E si normal, potentialul pentru abuz este urias. De altfel, asta-i o problema de care se izbeste des comunitatea BDSM – indiferent cate contracte semneaza slave-ul / gimp-ul voluntar, master-ul se poate trezi automat la zdup.

    @M.P. – cred ca sunt mai multe argumente ca un cadavru nu-i o persoana decat ar fi ca este. Un fetus nu este considerat o persoana si poate fi abortat pana in luna a 3-a cam peste tot (desigur, legile variaza, dar in majoritatea tarilor un ovul abia fecundat nu este o persoana). La capatul opus al spectrului vital, de ce am conferi calitatea de persoana sfarsitului etern, cand n-o acordam nici macar inceputului efemer?

    zamolxis

    Mai 28, 2009 at 3:49 pm

  21. Nu exista nici o circularitate in argument.
    Eu am spus ca sustin argumentul lui Pogge, dupa care o etica laica bazata pe contract nu poate vedea nimic rau in necrofilie.
    Tu ai replicat ca raul exista totusi, intrucit cadavrul este o persoana, iar aceasta persoana nu isi poate intari sau retrage acordul in momentul actului sexual.
    Eu am spus ca un cadavru nu e o persoana mai mult decit un fat in pintecul mamei ar fi.
    Tu ai spus ca fatul nu e o persoana „pentru ca nu e” (argumentul „asa vrea muschiul meu”).
    Eu am fost de acord cu tine si am spus ca exact acelasi argument al muschiului tare se poate folosi si in privinta cadavrului: cadavrul nu e o persoana pentru ca nu e.
    Unde vezi tu circularitate in argument? Nu e nici o circularitate pentru ca nu e 🙂
    Oi fi avind eu o etica de paie, dar nici cu logica ta nu imi e rusine 🙂
    Mie imi place uneori cind cineva raspunde unui argument cu o intorsatura lirica de fraza. E chiar simpatic. Dar cind intorsaturile lirice vor sa ia masca argumentului, atunci prefer sa ma opresc 🙂
    Iti las tie ultimul cuvint in dezbatere, stiu ca-ti place sa-l ai.

    andruska

    Mai 29, 2009 at 8:02 am

  22. Dacă aţi văzut filmul lui Almodovar, ‘Hable con ella’ (2002), puteţi încerca, dacă subiectul vă pasionează, o discuţie pornind de la o situaţie pe care o ilustrează acesta, anume posibilitatea de a încoţopeni o persoană în comă.

    Sugestia mea, mitraliată de la brîu, ar fi că avem de-a face aici cu o chestiune de patologie sexuală. Sincer, toată ‘dezbaterea’ poggiană îmi apare ca un peisaj delirant din visul unui psihopat.

    Nu cred că ‘gîndirea noastră moral-etică modernă’ e un mod de a fi care poate fi lăsat ‘în urmă’ sau pus în paranteze pentru a lăsa loc unui alt mod de a fi, mai progresist-emancipat (în care vedem indivizi ce zburdă prin cimitire ori relicvarii, experimentînd în draci şi încoţopenind la discreţie cadavre care şi-au dat sau nu acordul în prealabil să funcţioneze, post-mortem, ca obiecte sexuale ale antecitaţilor).

    Avem, în ‘gîndirea noastră moral-etică modernă’, un bedrock sub care nu cred că mai putem spera(?) să forăm (şi să rămînem totuşi în spaţiul moralităţii, indiferent cum o înţelegem). Riscăm, dacă forăm totuşi, să intrăm frumuşel în apele tulburi ale lui Krafft-Ebing.

    Iuli

    Mai 29, 2009 at 1:08 pm

  23. Iuli, am vazut Hable con ella – un film superb si pe care poate il vom discuta aici.
    Nu te supara, dar cred ca ai inteles gresit problema. Ideea nu e sa fim mai progresisti (unde ai vazut tu asemenea mascare mai sus?). Nimeni nu a spus ca ar fi ok sa faci sex cu cadavrele. Eu am inteles altfel pozitia lui Pogge. Dupa cum urmeaza:
    1. Necrofilia nu e ok (sentimentul nostru fata de ea este repulsia).
    2. Morala noastra laica si moderna nu poate insa explica acest sentiment si nici nu poate arata de ce necrofilia e rea (motivele pentru aceasta incapacitate au fost date mai sus).
    3. Rezulta din (2) ca morala noastra laica si moderna are niste limite clare.
    4. Ca atare, modul in care gindim astazi despre necrofilie se daoreaza unei alte morale, si anume celei religioase.

    Acuma, desi el nu o spune, o consecinta a argumetului lui Pogge ar fi ca uneori avem nevoie de colaborarea mai multor sisteme morale pentru a reusi sa explicam modul in care rationam si simtim moral. Altfel spus, morala laica si moderna nu reuseste sa explice, de una singura, intreaga plaja de sentimente morale pe care le simtim si de argumente morale pe care le avansam. Eu o consider o concluzie justa.
    Asta e tot, Iuli. Nimeni nu a sustinut necrofilia.

    andruska

    Mai 30, 2009 at 7:35 am

  24. Păi de ce m-aş supăra, Andruska? 🙂 Nu am zis nici eu că Pogge ar fi susţinut necrofilia. Am folosit cuvîntul ‘poggiană’ pentru a mă referi la dezbaterea în care figurează şi Pogge, nu pentru a sugera că el ar fi un pro-necro.

    Hai să discut un punct din răspunsul tău. Sugestia că necrofilia e nepermisă moralmente pentru că repugnă are un iz humean. Aş sugera că un mix aristotelian-kantian ar fi mai potrivit pentru a soluţiona acele tipuri de cazuri care implică acţiuni asupra celuilalt (în loc de interacţiuni): tortură, viol, ori necrofilizare. Ideea actului sexual, normativ vorbind, e să contribuie la mutual fulfillment of both partners, who agree to perform it in freedom (violul e condamnabil pentru că implică both coercion and psycho-physical harm).

    Ca să continui, în cazul violului, actul sexual subiacent implică ducerea la limită a ceea ce numeam obiectificarea celuilalt, transformarea lui/ei în simplu instrument, obiect al interesului perpetratorului. Obiectificarea victimei rezidă în faptul că (1) ea nu vrea să participe şi nici nu se poate opune şi că (2) ea nu experimentează fulfillment în urma actului perpetrat asupra ei.

    Mă întreb dacă nu am putea judeca actul necrofil pe acest tipar. Mai precis, un cadavru nu poate exercita un act liber de alegere şi nici nu poate experimenta fulfillment. A te angaja cu acesta într-un act care este eminamente interactiv şi are ca scop împlinire reciprocă e problematic.

    Andruska, atunci cind dezbăteai cu Mircea P. ideea dacă un cadavru (mai) este persoană, am impresia că vă uitaţi niţel în direcţia greşită. Cred că actul necrofil e inacceptabil TOCMAI pentru că un cadavru NU MAI este o persoană iar actul sexual este eminamente unul care presupune persoane care aleg şi experimentează împlinire reciprocă.

    Iulian

    Mai 30, 2009 at 2:31 pm

  25. @ Iuli

    Pai vezi tu, avem aici doua puncte ale discutiei: unu, daca necrofilia este moral permisa. Sintem cu totii de acord ca nu – de asta zic eu ca ai inteles gresit ca ar fi cineva „progresist” in acest sens :). Doi, de ce nu este moral permisa. Aici mergem in directii divergente.
    As putea fi de acord cu viziunea asupra sexului „normal” ca „mutual fulfillment of both partners”. Dar atunci ar trebui sa scoatem din sfera sexului „normal” masturbarea, o miscare pe care nu sint pregatit sa o fac (de ce ar fi masturbarea atit de anormala)?
    Daca acceptam ca masturbarea este o exceptie de la definitia noastra, atunci deschidem portita si altor exceptii. De ce nu ar fi si necrofilia una? Daca exista si acte sexuale acceptabile care nu implica „mutual fulfillment of both partners” (masturbarea), atunci de ce nu am include in exceptii si necrofilia?
    Tu spui ca „un cadavru nu poate exercita un act liber de alegere şi nici nu poate experimenta fulfillment”. Prima afirmatie e falsa, a doua doesn’t bite. Unu: pai poate fi un act de libera alegere (omul care traieste isi da acordul necrofilului sa-i poata folosi corpul, la fel cum isi poate da acordul unui spital universitar sa-i foloseasca corpul la disectie. De ce ar fi doua cazuri diferite?). Doi: nici nu e nevoie sa poata experimenta fulfillment, din moment ce acceptam exceptiile de la definitia de mai sus.
    Daca un obiect NU este insufletit atunci nu este insufletit (deci nici persoana) si cu asta basta. NU mai conteaza cum era inainte (la fel cum daca acceptam avortul nu conteaza ca acel obiect pe care il aruncam in buda va deveni o persoana). Nu cred ca acesta e un argument.
    Faptul ca noi simtim repulsie fata de necrofilie este un argument bun in cadrul emotivismului, de pilda. Asa ca imi retrag afirmatia potrivit careia morala noastra laica si moderna nu poate sa explice de ce necrofilia ar fi rea. Emotivismul poate sa o faca. Asta, evident, DACA emotivismul e valabil (ceea ce nu cred: conform emotivismului, daca X / sau persoanele de genul lui X / sau Xsii dintr-o cultura privesc homosexualitatea cu repulsie ar insemna ca homosexualitatea este un act imoral, dar asta este evident fals).
    Nu cred ca filiera Kantiana poate rezolva problema mai bine. Kant vorbeste de persoane – „period”. Nu intra aici nici obiectele care vor fi persoane (fatul), nici obiectele care au fost persoane (cadavrul).
    Daca vrei parerea mea, eu cred ca doar morala religioasa (sau de inspiratie religioasa) poate explica de ce necrofilia este rea. Respectul pe care il avem fata de morti in general este de inspiratie religioasa (aici o explicatie care ar merge in aceeasi linie cu „cultul strabunilor” sau „Invierea la Judecata de Apoi” ar fi mai potrivita), si in acest sens putem demonstra de ce necrofilia este imorala. Evident, explicatia merge doar pentru cei care accepta principii morale religioase, sau de inspiratie religioasa (eu le accept: daca experienta religioasa este una profund umana – si este – atunci morala religioasa este si ea la fel).
    Imi pare rau pentru ei, ca imi sint dragi – dar in fata acestui subiect atit Hume cit si Kant esueaza. Nu, nu cred ca ratiunea rece, logica, moderna si laica poate sa imi argumenteze rational de ce necrofilia este imorala.

    @ Zamolxis
    Scuze pentru Askimet, am remediat problema.
    General: nu cred ca necrofilia se incadreaza in acelasi tipar cu sexul cu animale sau copii. Aici vorbim despre fiinte sau persoane care nu isi pot da acordul. Ori cadavrul nu este nici o fiinta, nici o persoana. Cred ca problema este totusi diferita.
    O alta – mica – observatie: nu cred ca putem face o diferenta intre etica definita drept „cum simtim” si logica definita drept „cum gindim”. In etica actuala, orice argument care se aduce trebuie sa fie unul valid logic. Desigur, exista non-cognitivismul moral, singurul grup de curente (printre altele, emotivismul) care spune ca ceea ce consideram noi moral sau imoral nu are nici o legatura cu logica. Dar nu cred in varianta asta din urma.
    Si acum raspunsurile:
    1) Statul are totusi treaba sa incrimineze necrofilia (cel putin) pe considererente de sanatate publica. Desigur ca eu am dreptul sa incriminez in instanta pe un profanator, dar ce vreau sa spun este ca actiunea mea e bazata pe o morala religioasa, nu laica. Pina si cuvintul „profanare” are un caracter profund religios.
    2) De acord, asta nu e un argument.
    3) „Faci rau cuiva in clipa in care te cufuresti pe simboluri dragi acelei persoane.” Eu stiu daca asta poate fi un argument?… De exemplu si eu ma cufuresc – si rau de tot inca – pe simbolurile comuniste, si asta indiferent de cit de mult ar suferi comunistii inraiti. Ma rog, e doar un exemplu, putem gasi si altele. Deci nu stiu daca faptul ca cineva e deranjat poate fi folosit ca argument. Cum spuneam si mai sus, multi sint deranjati de homosexualitate, dar asta nu e un argument pentru imoralitatea sau incriminarea actului homosexual.
    4) Nu mi-ai spus cum se cheama filmul la care te referi! Daca iti amintesti, te rog spune-mi, sau da-mi un link, sint curios!

    andruska

    Mai 30, 2009 at 8:40 pm

  26. Remarc, a nu stiu cata oara, cat de fascinante sunt discutiile barbatilor. Cum vorbesc ei intre ei, ‘de-ale lor’. Discutia de pana acum este numai in aparenta impersonala; la o privire mai atenta, vom baga de seama ca onorata asistenta pleaca (subconstient, se-ntelege) de la premisa ca potentialul necrofil este mascul si este feroce, adica functional – pentru ca acestuia, ca un facut, invariabil, i se scoala de cate ori e necesar. Nu-i asa, domnilor? Cat despre „necrofile”, ce-s alea? Cum ar putea sa faca ‘ele’ sex cu un cadavru? N-au cu ce, domnnilor; mai putin in cazul fericit – insa mai degraba rar – cand masculul a plecat intre cei drepti lasandu-si nepretuita scula in erectie (halal rictus, nu?).
    Misoginism? Check!

    Altfel, e simplu, le-ati rezolvat pe toate (cu exceptia faptului ca sunteti de acord ca nu sunteti de acord). Cultura, nu-i asa, este europeana sau nu este deloc – iar judecatile etico-morale care decurg dintr-insa, asemenea. Chiar daca acum multe secole existau practici (tantrice) de imbratisare sexuala a unui cadavru. Scopul nefiind foarte exact streaming-ul pe net in cautarea audientei si – s-o spunem. Si nici atractia tembela pentru insamantarea unui cadavru.
    Rasism cultural? Check! Sau poate doar ignoranta.

    O ultima intrebare: un dildo roz este o persoana sau nu?

    DeMolinari

    Mai 31, 2009 at 11:20 pm

  27. Stimata doamna,
    Nici nu stiti cit as dori sa va raspund pre limba si intelegerea dumneavoastra. Bunul simt insa ma indeamna sa ma abtin. Ce sa fac, doamna, asa am primit eu educatia „patriarhala” de acasa, ca „masculul” nu trebuie sa atinga „femelele” nici macar cu o floare 🙂
    Din pura intimplare, am mai avut de a face cu personaje agresive de genul dumneavoastra: din nefericire, agresivitatea era singura lor calitate profunda. Obsesia de a gasi in spatele fiecarui discurs intentii si cauze sexuale tine, evident, de patologie. Din fericire, discursul feminist extremisto-descreierat pe care il abordati nu are de-a face cu feminismul serios. Am intilnit si am avut privilegiul sa discut cu feministe din domeniul academic scirbite de colegele lor care adopta atitudinea preluata de dumneavoastra.
    Ce pot sa va spun? Experienta m-a invatat ca asemenea personaje agresive si obsedate sa gaseasca intentii ascunse chiar si acolo unde nu sint nu pot fi parteneri de discutie, intrucit pur si simplu refuza dialogul, pentru a repeta obsesiv aceleasi lucruri.
    Dupa cum vedeti, nu v-am raspuns pe masura agresivitatii dumneavoastra (pe care nu cred ca eu sau participantii la discutie o meritau). Sper sa procedati la fel daca veti dori sa mai comentati aici. Altfel comentariile vor fi sterse. Nu permit nimanui sa faca din propria-mi casa o hazna.
    Ca sa raspund totusi la doua dintre dubiile dumneavoastra:
    1) Daca dumneavoastra reduceti atractia erotica in particular si sexul in general la simplul fapt al intromisiunii, atunci gresiti. Da, si femeile pot fi necrofile.
    2) Privitor la dilema dildo-ului roz: la nivel imaginar, multe lucruri sint posibile. Uneori, putem ajunge acolo prin ceea ce in psihologia naiva se numeste „transfer emotional”. Mai concret: daca un dildo roz e o persoana? Depinde cit de mult il indragiti, doamna.

    andruska

    Iunie 1, 2009 at 2:03 am

  28. A apela la o conventie fasaita precum „bunul simt” [deleted by Administrator!]

    Administrator edit: Cum continuati sa folositi cuvinte urite si acuzarii nefondate in propria-mi casa, si intrucit v-am avertizat deja sa nu o mai faceti, comentariul a fost sters. Puteti sa va isterizati cit doriti, pe acest blog nu au acces decit cei care considera ca bunul simt nu este o „conventie fasaita”, asa cum credeti dumneavoastra.
    Dumnezeule, uneori ma gindesc cit de frustrati pot fi unii oameni, pentru a-si pierde timpul scupind in dreapta si-n stinga pe forumuri… Eu va doresc multa sanatate – la propriu, evident!

    DeMolinari

    Iunie 1, 2009 at 4:16 am

  29. excellent post, the limits of this kind of ethical thinking are obvious and completely sophistic. great discussion.

    SAM

    Octombrie 24, 2009 at 2:49 am

  30. Thank you 🙂

    andruska

    Octombrie 25, 2009 at 7:25 am

  31. Sexul cu un cadavru, chiar daca acesta a consimtit inainte de a muri este ilegal deoarece reprezinta viol.
    Violul este sexul in lipsa consimtamantului la momentul petrecerii actului. Consimtamantul poate fi dat doar de o persoana capabila de a consimti (nu este sub varsta discernamantului, nu este sub influenta unor substante care ii pot afecta discernamantului sau perceptia realitatii etc).O persoana vie isi poate exprima consimtamantul inainte de act si faptul ca participa la el este o dovada de mentinere a lui. In orice moment se poate razgandi, isi retrage consimtamantul si daca celalat continua, ceea ce urmeaza se se numeste viol. Un cadavru, poate si-a dat consimtamantul ca persoana vie anterior, dar nu il poate sustine la momentul consumarii actului ceea ce il face nul. Daca am considera ca un consimtamant anterior este valabil, ar insemna ca un act sexual consimtit ieri pentru astazi sa nu poata fi viol astazi sub nicio forma, ceea ce e evident fals.

    L.

    Octombrie 21, 2010 at 7:08 pm

  32. Si totusi, contractul presupune faptul ca un consimtamint anterior este valabil chiar daca persoana care si-a dat consimtamintul se razgindeste ulterior. De pilda, daca semnam un contract prin care eu ma oblig sa iti cumpar apartamentul si iti dau un acont la semnarea contractului, in cazul in care ma razgindesc piers suma respectiva. De asemenea, daca imprumut o suma de bani de la tine si ma oblig prin contract sa ti-o dau inapoi la o data de comun acord stabilita, nu ma pot razgindi la data respectiva, spunindu-ti ca nu mai sint de acord sa iti inapoiez banii, si deci va trebui sa ii consideri un dar pe care mi l-ai acordat. Ideea acestui articol se bazeaza pe faptul ca o mare parte din gindirea noastra morala (cel putin cea bazata pe consimtamint si contract) nu poate iesi nepatata din intilnirea cu acest exemplu. Ceea ce inseamna ca ar trebui sa cautam alte baze ale moralitatii. Desigur, acest articol nu doreste sa spuna ca necrofilia este ok – ci doar sa puna sub semnul intrebarii o anumita teorie care doreste sa asigure bazele gindirii noastre morale.

    andruska

    Octombrie 21, 2010 at 8:27 pm


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: